РОССИИ НУЖНЫ ГЕРОИ
С Захаром Прилепиным беседует Владимир Бондаренко

Владимир БОНДАРЕНКО. Прежде всего, Захар, от всей души поздравляю вас с присуждением литературной премии "Ясная Поляна" за новое слово в литературе ХХI века. Рад, что другим лауреатом яснополянской премии стал мой друг Леонид Иванович Бородин. Сразу два бунтаря разных времен соединились вместе. Впрочем, бунтарем был и яснополянский мудрец Лев Николаевич Толстой. Вот вслед за китайцами, присудившими вам в прошлом году премию за лучший иностранный роман, и наши премиальные жюри добрались до вас. Горжусь, что вашим номинатором на яснополянскую премию за роман "Санькя" был я.

Захар ПРИЛЕПИН.
Спасибо! Благодарен всем тем, кто способствовал присуждению премии. Скажу честно, не ожидал, само словосочетание "Ясная Поляна" уже приводит в какой-то трепет. В числе жюри – люди, чьи имена я знаю с детства: Игорь Петрович Золотусский, Лев Александрович Аннинский, Валентин Яковлевич Курбатов, и, конечно, Владимир Ильич Толстой — прямой потомок славного рода. Горжусь, что стал лауреатом вместе со столь мною уважаемым Леонидом Ивановичем Бородиным. Такое не забывается.

В.Б. Самые яркие события в вашей жизни?

З.П.
Само слово "яркий" предполагает некое позитивное отношение к этим событиям. Я бы в числе своих не ярких, а главных событий, назвал связанные с жизнью и смертью. Это, безусловно, рождение моих детей, а они рождались у меня на глазах, и смерть моих близких, прежде всего моего отца. В этих черно-белых координатах я как человек и состоялся, обрел душу, понял, что я хоть малое, но творение Бога. И на этой земле не случаен.

В.Б. Вы участвовали в чеченской войне, и довольно активно. Это немного неожиданно, вы уже были филолог — и вдруг в ОМОН, в Чечню. Не был ли это ваш блестящий для молодого литератора игровой ход, в самом положительном смысле этого слова. Проверить и себя, и мир на войне. Как когда-то русские дворяне во времена Михаила Лермонтова осознанно участвовали в военных экспедициях на Кавказе, играли со своей жизнью и смертью без всяких четких идеологических мотивов, исключая стихийный государственный империализм. Попытка обрести бесценный опыт? Или всё-таки, вы искренне считали, что это — ваш долг?

З.П.
Я не думаю, что это был игровой ход. Мне было в те времена 22 года, я еще и не задумывался о судьбе писателя. Не собирался заниматься литературой. Да, как и все, в детстве я какое-то время писал стихи, потом завязал с этим делом. Так что мои чеченские походы — это не попытка создать свою судьбу, выстроить некий миф. Это был такой хороший "пацанский" поступок. Обычная проба себя на вкус, на твердость. Способен ли я согнуться, сломаться… И вряд ли это было связано с моими взглядами политическими, имперскими. Тогда они тоже еще не были сформулированы. Такой стихийный порыв. У моей родины что-то болит — пойду, помогу.

В.Б. Война реально повлияла на ваше сознание? Изменила вас как человека? Изменила ваше отношение к ценностям в жизни?

З.П.
Безусловно. Резко повлияла и влияет до сих пор, постоянно происходит в сознании возврат в те дни. Пытаешься вновь осознать, что же происходило и со мной, и в стране вообще. Если бы я сейчас писал роман "Патологии", возможно, я совсем бы другую книгу написал. Тогда же я писал её по горячим следам. Впрочем, может быть, что-то еще и напишется. Это процесс постоянный. Эхо Чечни постоянно каким-то образом отзывается. Нечто подобное мы можем видеть на примерах наших великих предшественников, фронтовиков Великой Отечественной войны, которые, конечно же, видели в сто крат больше, чем участники чеченских или афганских событий. Писатели-фронтовики тоже всю жизнь так или иначе переосмысливали военные события. Возможно, это было связано и с падением Советского Союза, как у того же Виктора Астафьева, но те черные клубы дыма прорывались в их память, и военная проза раннего Астафьева и позднего Астафьева — написаны будто разными людьми, настолько они отличаются по всем параметрам. Подобное можно сказать и о прозе Григория Бакланова, изменялась проза Юрия Бондарева.

В.Б. Исходя из русской военной прозы и девятнадцатого, и двадцатого столетия, я бы определил два разных взгляда на опыт войны. Один взгляд (это больше касается нашей дворянской литературы): война рождает мужчину, мужчина закаляется, пройдя военный опыт. Второй взгляд (в основном наших писателей-фронтовиков): любая война — это грязное дело, это дерьмо. Война калечит любого человека. Как вы, пройдя и пережив свою войну, считаете? Какая из точек зрения вам ближе?

З.П.
Безусловно, любая война и любая революция, любые кровавые события — чудовищны. Страшны любые жертвы, даже самые малые. Но они — неизбежны в нашем мире. Нравственное отношение к ним в принципе невозможно заранее определить. Нравственно относиться к войне и революции — это то же самое, что попытаться как-то относиться к природе, к цунами, к извержению вулкана. Это данность, с которой не поспоришь. Мы с этим ничего поделать не сможем, надо это понимать. Да, конечно, любая война безнравственна, мне астафьевский пафос понятен. Но нужно помнить слова Федора Михайловича Достоевского, который сказал: вот идут русские люди на освободительную войну в Сербию, они идут туда не убивать, они идут жертвовать собой. Это огромная разница. И потом, любые титанические изломы дают наивысший показатель человеческих добродетелей. В трагедии любой человек раскрывается, и часто в лучшую сторону, чему я не раз был свидетель. Любовь, милосердие, мужество – эти качества так остро проявляются в проклятые дни. Да и как это не страшно звучит, но вся мировая культура создана на кровавых изломах. Без войны и крови не было бы ни "Войны и мира", ни "Тихого Дона", не было бы даже астафьевских "Прокляты и убиты". Не самой лучшей его книги, но местами просто гениальной.

В.Б. Вы правы, любая великая литература держится на крови, на трагедиях. От шекспировских драм до платоновского "Чевенгура", от "Слова о полку Игореве" до "Василия Тёркина". Как вы считаете, стоит ли пожертвовать великой литературой, чтобы жить спокойно? Вот в Европе последних лет 50 нет никаких событий, и великой литературы тоже нет. Может, обойдемся без "Войны и мира", начнем скучно и уныло ползать по лабиринтам собственной души, подобно недавней нобелевской лауреатке Елинек, извлекая оттуда страшилищ? Западные писатели откровенно жалуются: им не о чем писать, разве что о переживаниях какой-нибудь лесбиянки…

З.П.
Ради мира своей бы прозой я пожертвовал с лёгкостью. Но отсутствие событий иногда убивает общество хуже всякой войны. Происходит явная деградация человека. И это отсутствие жизненной энергии, энергии событий рано или поздно дают совершенно безумный взрыв в обществе. Нужна война или не нужна, это даже не нам решать, это решается свыше, по воле Бога. Но, думаю, без событий любое общество, или даже всё человечество, просто вымрет, скучно и сыто, перестав рожать, творить, исчезнет в похоти и потреблении. Отсутствие движения, отсутствие жизни в её самых страшных проявлениях убивает не хуже самой войны.

В.Б. Ваша жизнь, жизнь Захара Прилепина, несмотря на вашу молодость, ряд ярких событий, чеченская война, участие в акциях протеста национально-большевистской партии Лимонова, отнюдь не рядовое, аресты, потасовки. То вы — командир отделения ОМОНа, то эти же самые омоновцы лупят вас. Это — случайность, веление судьбы, или же некое построение биографии, и вы шли навстречу событиям?

З.П.
По-другому поверну вопрос. В литературе получает тот, кто тратит. И в поэзии, и в прозе, и в критике тот, кто щедро дарит, тратит свою энергию, свой талант, кто находится в прямом контакте с жизнью, тот и побеждает. Я часто общаюсь со своими сверстниками, литераторами, которые вообще в жизни ничего не видели. Среди них, дай Бог, найдется хоть один Кафка, который будет описывать свои выдуманные миры. А что делать остальным? Литература расцветает от соприкосновения с жизнью.

Если у меня в литературе что-то и получилось, то за это я сполна и заплатил по жизни. Иначе не бывает.

В.Б. Я прекрасно понимаю органичность и неизбежность постмодернизма на Западе. Там полвека нет никакой активной жизни, там писатели обращаются к прошлому, иронизируя над своей историей, сочиняя её новые варианты. Постмодернизм — это всего лишь ироничное прочтение своего прошлого, имитация новой жизни. Нет реакции на события, есть реакция на давно прошедшие события. Но откуда взялся постмодернизм у нас, если мы живем уж 20 лет самой активной жизнью, почему не осмысливаются наша перестройка, наши перемены, наши трагедии? Это же бездна событий для любого талантливого писателя, хоть справа, хоть слева. Рухнула великая держава, на обломках появились десятки новых государств. Погибли сотни тысяч человек. Не меньше, чем в гражданскую войну. Но тогда появились "Тихий Дон", "Белая гвардия", "Разгром", "Чевенгур", "Лебединый стан", "Чапаев", почему сегодня пустота? Вы говорите, молодые ваши сверстники ничего в жизни не видели? Они присутствовали при крушении сверхдержавы мира, в любом городишке кардинально меняется жизнь, исчезают целые пласты жизни, и это проходит незаметно для глаз литератора? Откуда взялся наш высосанный из пальца постмодернизм? Всего лишь жалкое копирование западных образцов?

З.П.
Я думаю, это их бегство от грозных событий. Трагедии были настолько значимы и велики, что многие люди были просто ошарашены, напуганы происходящим. Возникли некий прогал, сквозняк между жизнью и робким восприятием её литературной элиты, кроме романов Александра Проханова, на самом деле, и назвать больше некого. Настали дикие времена, и осознать их было просто не под силу большинству писателей. Надо было обладать некими признаками гения, чтобы художественно осваивать такие глобальные перемены. Очень мало писателей, даже среди молодых, кто решился на контакт с нашим временем. Был исход народов со Средней Азии, с Кавказа, с Прибалтики, разве что Андрей Волос попробовал отразить этот процесс перемещения народов. Какие-то случайные вспышки, и до сих пор нет никакого подобия ни "Тихого Дона", ни "Войны и мира"… Эпического осмысления событий пока не произошло. Молодежь пишет, как они выпили водочки, попробовали наркотик, побаловались сексом. Всё мелко.

В.Б. Вы, Захар, даже больший скептик по отношению к современной литературе, чем я. Неужели нет ничего интересного?

З.П.
Надеюсь, что накапливается энергия, возникают новые имена, и новая литература состоится. Конечно же, и Сережа Шаргунов, который меня на 7 лет моложе, и Дима Новиков, который меня на 7 лет старше, и Денис Гуцко, и Роман Сенчин и многие другие - странное, ни в чем друг на друга не похожее поколение с ярким и болезненным ощущением времени, сумеет заявить о себе всерьез.

В.Б. Как и в либеральном направлении, так и в почвенническом, немало идеологов типа того же Петра Палиевского, которые всерьез уверяют, что литература должна быть вне политики, вне социальной жизни. Вы с этим согласны?

З.П.
Я думаю, здесь общие законы не работают. Я для себя этот выбор сделал, мое ощущение от жизни, не только как литератора, но и отца троих детей простое: я должен бороться за лучшую долю своей страны, участвовать в общественной жизни. Иначе, дети вырастут и спросят меня: отец, зачем ты оставил нам такую разрушенную и поруганную страну? Чем ты занимался, когда был молод и полон сил?

Я скажу, мол, писал книги, скажем, о природе. Философствовал о жизни.

И они мне ответят: А почему мы должны разгребать то, что вы намусорили?

Так что, это мой человеческий выбор.

Хотя, повальное увлечение писателей политикой может привести и к добру, и ко злу. Безумная политика либеральных демократичных писателей в восьмидесятые годы вывихнула рассудок у большинства наших сограждан. Нам некого винить, за Ельцина голосовало абсолютное большинство моих соотечественников. Вот теперь и страдаем. Но коллективный разум всего русского народа был помутнен прежде всего либеральными писателями. Поэтому народ сегодня не верит в литературу, его обманули. Читая сегодняшние статьи и интервью прежних прорабов перестройки, видишь, что большинство из них изменилось, мыслит по-иному. Но чувствуют ли они свою личную вину? Тот же Евгений Евтушенко, называющий себя сегодня советским поэтом?

В.Б. Как вы относитесь к крушению Советского Союза? Это крушение было неизбежно, или его ускорили, вызвали искусственным путем? Вы еще успели застать советское время, побывали комсомольцем. Как вы считаете, Советский Союз — это была достойная страна, при всех неизбежных минусах. Или же это была — империя зла?

З.П. Я на самом деле чувствую себя выходцем из последнего советского поколения. Абсолютно реально. Наш класс еще был принят в комсомол, а последующий за нами класс уже остался беспартийным. Так что мой год — последний комсомольский год. Моложе уже идут пионеры и октябрята. Может, кто-нибудь еще будет гордиться, что он был последним октябренком. В 1991 году я закончил школу. Тогда же произошел распад Советского Союза. Я обладаю еще советским мышлением и горжусь этим. Хотя понимаю, что нам оставили в наследство несколько жестких советских приемов обращения с инакомыслящими. Когда меня сегодня "прессуют" органы правопорядка, я понимаю, что у них «советская школа» обращения с оппозицией. Моя любовь к разрушенной советской стране, к её величию имперскому, она мне как бы мстит: получай по бокам за свою любовь.

Конечно же, мне хотелось, чтобы существовал Советский Союз, эта огромная мировая империя. Хотелось бы, чтобы к власти пришли русские патриоты, русская партия. Но этого нет, значит, мы каким-то образом это заслужили.

В.Б. Вы — имперский человек? Что такое империя сегодня? Возможна ли Россия вне имперских рамок?

З.П.
Спор на эту тему бессмыслен. Россия — это империя, и иначе она не существовала, и существовать не может. Это доказала прежде всего русская литература, и Достоевский, и Толстой, и Чехов, и Бунин. Нынешние антиимперские литературные либералы либо никогда не читали ни Пушкина, ни Лермонтова, ни Хлебникова, либо делают вид, что ничего имперского в них не увидели. Вся наша литература со "Слова о полку Игореве" до Юрия Кузнецова наполнена сверхимперским мироощущением. Все творчество Льва Толстого, чтобы он не писал в своей поздней публицистике, - державна.

В.Б. Кстати, сейчас на Западе вышла целая книга, посвященная русскому империализму Льва Толстого. Нынче всё великое в России вызывает у наших недругов лютую ненависть. Впрочем, и на самом деле, при всей борьбе Льва Николаевича Толстого с самодержавием, большей державной художественной эпопеи, нежели "Война и мир" не существует. Но, кстати, исходя из вашей имперскости, готовы ли вы признать, что случись в России новая вспышка сепаратизма, и вновь России придется воевать, готовы ли признать, что Россия любым путем будет защищать целостность своей территории? И значит, чеченский опыт был не случаен?

З.П.
Думаю, что войны в Чечне можно было избежать. У Ельцина были колоссальные возможности всё решить мирным путем. Увы, Чечня — это была ельцинская гангрена, длившаяся несколько лет. Пришлось действовать хирургическим путем, но именно исходя из своего опыта я говорю, можно было и по-другому выйти из кризиса.

В.Б. И всё-таки, вы, как писатель, как гражданин, предпочли бы идти на любые меры во имя сохранения империи, или же допустили дальнейший раскол России, образование еще ряда псевдонезависимых карликовых марионеточных государств?

З.П.
Вы, Владимир Григорьевич, задаете очень жесткий вопрос в лоб. Отвечаю также жестко. Россию дальше делить нельзя никогда, потеряем саму Россию. Я об этом даже боюсь вслух говорить, но тот, кто хочет делить почву, тот сам исчезнет, а русская почва останется.

В.Б. А не сталкиваются ваши русские национальные и ваши имперские всечеловеческие взгляды? Каково место русских в империи? Есть ли противоречия между имперскостью и русскостью?

З.П.
Никаких. И вся история России тому доказательство. Кто всерьез призывает к России для русских, они просто идиоты. Увы, я понимаю, что русские как нация сейчас находятся в ущемленном состоянии. Но ущемляют русский народ в основном сами же русские чиновники, государственная система, но никак не засилие иных национальностей. В России русских 85 процентов, кого винить? Значит, сами молчим. Очевидно же, что то, к примеру, негативное еврейское идеологическое влияние, какое было заметно в начале перестройки в восьмидесятые годы, уже не имеет ни той былой силы, ни тех возможностей. Русское коллективное сознание переварило все чуждые ему прививки. И идет своим путем. Новый виток патриотизма никем не был инициирован сверху, скорее его использовали государственные круги в свою пользу, но он шел мощно снизу. Интерес к имперской культуре, к прозе того же Проханова, к новому почвенничеству тоже не случаен. Коллективный разум народа самоизлечивается. И потому никакие другие национальности не принесут нам столько вреда, сколько мы сами приносим.

В.Б. В чем величие вашего писательского замысла?

З.П.
Величие замысла не предполагает грандиозных сюжетов, его можно найти в небольших рассказах Чехова или в стихах Тютчева. Величие замысла можно найти в гоголевской "Шинели", а не только в батальных сценах "Войны и мира". Многотомные собрания сочинений Петра Проскурина всё-таки менее убедительны по величию замысла, чем тоненькое "Привычное дело" Василия Белова. А многотомные собрания сочинений Александра Чаковского не стоят маканинского рассказа. Величие замысла — в любой попытке приоткрыть тайну человека.

В.Б. Целые столетия наша литература развивалась под перекрестным огнем почвенников и западников, патриотов и либералов, архаистов и новаторов, традиционалистов и авангардистов. Может быть, часто лучшее создавалось в синтезе. Хотя и каждая из сторон может предъявить высочайшие художественные ценности. В результате такого перекрестного огня проявлялась истинная иерархия ценностей. Считаете ли вы ценным и в дальнейшем такой перекрестный огонь, или жаждете чьей-то победы, доминирования одной из сторон, как было в девяностые либеральные годы?

З.П.
Всегда происходит взаимопроникновение. Вы же сами написали удивительно точно, что в период тотального господства либералов из их же среды выросло новое поколение почвенников: Олег Павлов, Светлана Василенко, Михаил Тарковский, Алексей Варламов. Блестящие национальные русские писатели. "Новый мир" печатает и меня, и Шаргунова, и других радикалов, в "Дружбе народов" появляются почвеннические статьи того же Бондаренко. И этот журнал куда иногда более радикален, чем "Наш современник". Перекрестная бомбежка и перекрестное опыление, сшибка разных энергетик будет всегда.


В.Б. Точно также и в советское время незримо влияли и Владимир Набоков (на того же Проханова), и Николай Гумилев (на того же Кузнецова), и Николай Клюев, и Иван Елагин. Не говоря уже о Бунине и Шмелеве. И Велимир Хлебников оказывался близок одновременно архаистам и новаторам. Кстати, кого бы вы назвали среди лучших писателей ХХ века?

З.П.
Безусловно, это Михаил Шолохов и Леонид Леонов, крупнейшие писатели ХХ века, они приняли и пронесли нам свет русской классики. У Леонова я прочитал о "теплопожатии". Пушкин жал тепло руку Гоголю, Гоголь — Достоевскому, Толстой — Горькому, Горький — Леонову, и так через "теплопожатие" всего двух-трех человек приходим к нашим современникам. Леонов, если говорить об эстафете высокой литературы, наверное, можно сказать, что тепло жал руку Валентину Распутину. Это, на мой взгляд, крупнейший русский писатель современности.

Есть другая линия русской литературы, более европейская. Это, конечно же, прежде всего Эдуард Лимонов и Александр Проханов. Недаром в советское время Проханов апеллировал к Набокову, безусловно европейскому писателю. Такая эстетская работа с фразой, с метафорой… Мы недавно говорили с Сережей Шаргуновым, и оба пришли к выводу, что на нас наиболее серьезно повлияли из современников Лимонов и Проханов. Люди, во многом создавшие меня, как писателя, как личность. Моя психология, моя этика и эстетика ими формировалась. Кстати, именно в эстетизме за сборник "Иду в путь мой"упрекал Проханова Василий Шукшин, писатель иного склада. Я очень ценю шукшинский роман "Я пришел дать вам волю", но к его чудикам у меня сложное отношение. Впрочем, я вообще не люблю русских шутейников, и Зощенко не люблю, и Аверченко. Пьецуха и упоминать не стоит даже в этом ряду. Гораздо выше мнимая простота "Плотницких рассказов" Василия Белова. При этом я высоко ценю и Маканина, и Битова. "Человек в пейзаже" Андрея Битова — одна из моих любимых вещей в русской литературе ХХ века.

В.Б. А чему посвящена ваша недавно вышедшая третья книга "Грех"?

З.П.
Это роман в рассказах. Восемь историй об одном человеке, который пытался найти баланс между счастьем и свободой. Пытался преодолеть искушение. Пытался выйти на некий контакт с Богом. Выкрикнуть нечто и услышать свое эхо. Путь, сопряженный с ошибками, с ударами, с болью — я пытался прописать. Человек в экстремальной ситуации, как он будет себя вести? Он работает вышибалой в ночном клубе, он работает могильщиком на кладбище, и так далее. Это внешняя канва. Попытка пройти по невидимой грани между счастьем и свободой. Возможно ли это?

Что такое свобода, что такое счастье? Это немыслимый труд.

В.Б. В своей прозе вы один из немногих, кто ставит на героя из нашей жизни. Героев вообще мало в русской литературе. И в классической, и в современной. У нас почти нет героической литературы, героического романтизма. Маленький человек заслонил героя. Но может ли народ прожить без героя? В сказках, балладах, народных песнях, в коллективном народном творчестве всегда — героическое начало, в индивидуальном творчестве, даже самом великом часто — антигерой, или раздавленный герой. Мне кажется ослабление, занижение героя и привело к кризису все наше общество. Где Святогор, где Илья Муромец, где Садко? Ослабленность героя в обществе, в результате нет ни державы, ни культуры. Должен ли сильный национальный герой вновь воцариться в литературе, в культуре, в народной идеологии?

З.П.
Должна быть ставка на героя. Мы недавно говорили об этом с вашим оппонентом Димой Быковым. Он мне говорит, современной литературе не хватает маленького человека. Я ему: Дима, я уже объелся маленьким человеком во всех видах. У нас не хватает человека счастливого, не хватает человека сильного. Рефлексией мы все обожрались. В русской литературе все издыхают, все под кнутом, все изнасилованы.

В то время, как в жизни немало смелых, удачных, уверенных типажей.

Вообще есть ощущение, что счастливые и сильные люди раздражают многих наших писателей и журналистов. «А почему у него всё получается?» И в лоб ему.

Литературе необходим сильный, упрямый, лобастый герой. Который чувствует себя твердо на земле, и чувствует небо над головой. Я пытаюсь нащупать такого героя, наперекор всему. Нас перенасытили увечными людьми. А ведь разрушение человека и разрушение державы связано напрямую.

Купить книги:

               

 

Соратники и друзья
Сергей ШаргуновНовая газета в Нижнем Новгороде Нижегородская люстрация

На правах рекламы:

Информация запчасти уаз патриот тут.