«Не завидуйте никому, а то мозги скиснут»
Захар Прилепин — о документальности художественной прозы, литературных критиках и расцвете русской литературы.
— Ваш путь немного напоминает мне путь Эрнеста Миллера Хемингуэя. Он принял участие в трех войнах, ненавидел писателей-дилетантов, переписывал и работал в поте лица, писал книги, которые оставили след в литературе. Хемингуэй работал в газете «Стар». Вы, оставив милицейскую службу, устроились на работу журналистом в нижегородскую газету «Дело». Вы самого себя с Хэмингуэем никогда не ассоциировали?
А зачем? Это слишком поверхностная и банальная ассоциация. Я написал целую книгу о поэтах и философах, которые были до Хэма: Державин, Чаадаев, Катенин, Батюшков, блистательный Бестужев-Марлинский. Все они были профессиональные военные, в отличие от Хэма. Но я и с ними себя не ассоциирую. Пусть со мной себя ассоциируют все, кому это нужно.
— Но поскольку начинаю я с Хемингуэя — как вы оцениваете вклад этого писателя в мировую литературу?
Ошеломительно крутой писатель и мужик. Думаю, мы подружились бы.
Но я всё равно не понимаю — ладно, на Западе, там многие никого кроме Хэма не знают. Но в России! У нас Гаршин воевал, сильнейший писатель. Зощенко воевал, он был аномально мужественный человек. Гумилёв воевал так, как и не снилось никому. Валентин Катаев воевал и за красных, и за белых — там такая сногсшибательная биография. Десятки русских литераторов. А вспоминают всякий раз про Хемингуэя. Он после Первой мировой — вообще не был профессиональным военным, вы понимаете? В отличие от большинства вышеназванных русских пиитов, которых руководили целыми подразделениями. И половина из них была журналистами — в нынешнем смысле. Ну и что.
— Хемингуэй говорил, что его как писателя сформировал список правил газеты «Стар». «Используй короткие фразы. Используй короткие первые параграфы. Используй яркий язык. Будь позитивным, не негативным». И так далее. А вам как журналистика помогла? Вы ведь сказали про нее так: «Журналистика — чушь собачья, о ней говорить не стоит, не то, чтобы писать». Вы зачем в журналистику пошли?
За деньгами. Но Хэм прав, отчасти. Журналистика научила кое-чему. Слова стали податливей.
— «Нужно быть очень щепетильным, мягкотелым существом, чтобы испугаться, что при тебе кого-то убили». А у вас не возникало страха, что жизнь может в любой момент прекратиться?
В те моменты, когда она точно может прекратиться — не возникало. Впрочем, и в другие тоже я не очень думаю об этом. Как будто есть жизнь, которая не прекратится. Водить хороводы вокруг собственной жизни — унизительно для человека мужского пола. Умер и умер. Тоже мне, новость.
— Я не хочу углубляться в тему войны, но она расползается метастазами по многим вашим текстам и вообще стала катализатором вашего писательства. В какой момент вы нашли в себе писателя? Там, в Чечне?
Это самый частый гражданский вопрос. Я нашёл в себе писателя, когда стихи читал в детстве, взахлёб.
— Вы когда первый роман писали, решили, что это будет единственный текст. Вы не ощущали себя писателем и вам нужно было «высказаться»?
Неа. Просто начал писать, скорей забавы для. Время было свободно: думаю, ну, напишу книжку, чего нет.
— Дебютный роман Андрея Рубанова «Сажайте, и вырастет», о которой вы сказали, что «она вас потрясла» проистекает из тюремного опыта Рубанова. Вы написали свой первый роман из чеченского опыта. Я пытаюсь разобраться, есть ли связь между явно нежелательными, негативными событиями в жизни потенциального писателя и тем, что писатель наконец начинает писать. Такие события становятся катализатором?
Просто надо было описывать что-то, вот и описал. У меня 17 книг. Про войну из них — малая часть. Всё это никакого значения не имеет. Война — обычная форма жизни. Там просто чуть ярче и обнажённей всё. И больше хороших людей вокруг. Но вообще — это не самоцель. Была б возможность, я б никогда не ходил с автоматом, а ходил бы с пивной кружкой. И мне было бы так же хорошо.
— Хемингуэй написал однажды, что убил «по крайней мере 122 человека». Я приведу часть письма: «У меня 22 легко различимых ранения (возможно, это помимо скрытого, и я убил по крайней мере 122 человека, помимо тех, о ком я не могу знать наверняка. Последний, нет, не последний, а тот, чью смерть я перенес особенно скверно, был солдатом в немецкой форме и каске. Он ехал на велосипеде впереди отступающей части по дороге на Ахен, которую мы перерезали чуть повыше Сен-Кантена. Я не хотел, чтобы наши стреляли из крупнокалиберного пулемета и спугнули тех, что ехали следом за ним на бронетранспортерах, и сказал: «Оставьте его мне», и застрелил его из карабина». — 2 июня 1950 года, из письма профессору Артуру Миценеру. А вам приходилось писать такие письма?
Бред сивой кобылы. Этого он, может, и убил, но 122 человека — столько снайпера только могут убить. Хэм валяет дурака здесь.
Мой дед, Нисифоров Николай Егорович, с 1942 по 1947 год был пулемётчиком — от Сталинграда до Западной Украины — он бы мог такие письма писать, но ему это точно в голову никогда не пришло бы.
А мне — тем более, не приходилось. Я проводил операции в результате которых погибали люди. Больше мне по этому поводу нечего сказать. Я никогда об этом не думаю и ничего по этому поводу не испытываю.
И уж точно не испытываю желание мусолить всё это.
— Еще один документалист войны — Джозеф Хеллер (величайший, кстати, «архитектор» текстов). В «Уловке 22» Йоссариан перерывает вверх дном всю аптечку и лечит Сноудена от раны «широкой и длинной, размером с руку, и слишком страшной, чтоб на нее глядеть или, тем более, определять глубину. Порванные мышцы в кровавой траншее шевелились наподобие ожившего фарша». Но это все фон для того, чтобы «расправить паруса темы романа». Гений Хеллера заключался, на мой взгляд, не в том, что он переложил военный опыт на бумагу, а то, как он это сделал. Насколько важна в вашем понимании «архитектурная составляющая» в тексте?
Не понял связи между раной и архитектурой. Архитектура важна. Понимание архитектуры приходит интуитивно. Либо строится здание, либо осыпается. Науки об этом нет.
— Я неслучайно затронул тему архитектуры. Говоря о «Язычнике» вы сказали, что «архитектура безупречная». А Хэмингуэй в свою очередь сказал, что «писательство — это архитектура, а не искусство декоратора». Расшифруйте, пожалуйста, что вы вкладываете в понятие «архитектура текста»?
Текст может строится линейно: как линия из точки «а» в точку «б». Это просто. Герой встал, пошёл, пришёл, упал. А сложная архитектура, когда сто героев, в режиме ста кардиограмм, действуют, пересекаясь в нужных точках, и совпадая в финале в одной. Это высший пилотаж. У Тулянина в «Язычнике» получилось на высочайшем уровне: как у Шолохова или Леонида Леонова. В других его книгах ничего подобного не происходит. А «Язычник» — чудо.
— Вы Гайто Газданова и Леонида Леонова именно за «архитектурность» их текстов полюбили?
У Гайто нет архитектуры, у него — музыка, неземная. У Леонова — да, сложнейшие конструкции, которыми он с аномальным мастерством, управляет. «Дорога на океан» — гениальный роман. Сейчас мало кто так работает. Даже читателя достойного на эту книгу днём с огнём не найти.
— «Так как Достоевский, сегодня почти никто уже не умеет: когда событий и героев огромное множество, когда роман создает ощущение огромного многоголосья и автор помнит обо всех и о каждом. И когда в этом многоголосье вдруг возникает главная тема — и она, как в лучшей, классической музыке, вдруг разворачивает паруса и выносит роман на такие просторы, что…» А вы как думаете, сейчас так никто не пишет, потому что — не умеют? Не хотят учиться? Потому что — что?
У нас есть гениальные писатели. Александр Терехов работает так, как вообще никому не снилось. А многие, да, мелко ходят, и думают о себе больше, чем о том, что больше всех нас. А Достоевский вообще о себе не думал. Его, как тварного тела, в его текстах вообще нет. Даже когда он пишет от первого лица.
— Тема произведения появляется в каждом опубликованном современными писателями тексте или сейчас это необязательный «композиционный элемент»?
А разве бывают тексты без темы? У любого текста есть тема. Даже «я сейчас сяду и напишу вам всем» — тоже тема.
— И вообще — чему писатель должен учиться? И главное — как?
Жить нужно. Жить жизнью своей земли и своей огромной родни. А писательство приложится. Точкой отсчёта должно быть что-то, что находится очень далеко от автора.
— Почему сейчас так много дилетантов в литературе?
Их всегда было много. Сейчас даже поменьше. Во главе процесса — безусловные профи: Водолазкин, Крусанов, Варламов — все мастера.
— Не буду называть имен, но вы сказали, что один довольно известный писатель — «это ничто». Дайте, пожалуйста, свое определение — кто такой настоящий писатель. И почему тех, кто книги издает — НЕ писатели.
Нет определения. Акунин плохой писатель для читателей со средним вкусом. Хотя рассказчик историй — нормальный. Средний бойкий беллетрист начала XX века. Тогда таких много было. Со временем это станет очевидно всем. Определять это не обязательно.
— Вы в открытую высказываетесь о творчестве других писателей, не боясь, что они обидятся. «В отместку они могут составить свой список и проигнорировать меня». Многие другие авторы — более сдержанны и не хотят говорить о коллегах по цеху. Вы почему так открыто говорите о том, что думаете?
Люди боятся говорить от слабости. Они осознают, что их место в литературе — маленькое, и боятся его ещё больше уменьшить. А у меня своё место в литературе, и я ничего не боюсь говорить. Ни про войну, ни про мир, ни про коллег, ни про их национальность, ни про их пол или бесполость. Я пришёл в мир не для того, чтоб всю жизнь скрывать что-то, очевидное для меня.
— Где граница между литературой и мусором?
У вас в голове.
— «Только производя мусор, писатель становится независим материально». Если я не ошибаюсь, еще Стейнбек сказал, что «колоссальными тиражами продается либо феноменально низкого уровня, «бульварный» мусор, либо гениальная литература. А «середняки» страдают». Как вы можете объяснить вот этот разброс читателя по полюсам?
В России это перестало работать. Серьёзные писатели давно обыгрывают любые дамские романы, детективы и эротику. Возглавляют списки продаж книжки того же Евгения Водолазкина. Я уважаю нашего читателя, он очень умный.
— Действительно, тиражи «не мусорных» писателей растут. Чем вы можете объяснить возрастающий интерес аудитории к «интеллектуальной прозе»?
Небо стало ближе.
— В какой момент писатель становится писателем?
В момент зачатия.
— «Для меня самое главное происходит в области языка». То есть вы поклонник, как говорит Ольга Славникова, «логоцентричной» (языковой) литературы?
Если угодно, да.
— Вы так написали о дебюте Самсонова: «Давно такого не было: я ходил потрясенный и всем про нее говорил.» Чем он вас так потряс? И как вы оцениваете то, что он пишет сейчас? Я болел за «Соколиный рубеж» в финале «Большой книги» 2017, а победил Данилкин.
Я не читал его последних книг. Некогда. Потом прочитаю и скажу. «Аномалия Камлаева» такое же чудо, как «Язычник». Но это не дебют. Его дебют — роман «Ноги» про футболиста, очень средний. Но мой сын, увлекающийся футболом, его прочитал. Я все книги Самсонова покупаю. Просто в благодарность за «Аномалию…»
— И вообще — почему таким как Самсонов не стать «массовыми писателями»? Теми, кого бы читали миллионы людей. Это ведь «нишевая литература», что ни говори.
Случайность. Мог бы стать. Какой-то мелочи не хватает.
— Почему вообще действительно яркие тексты «не находят» читателя? Вот, например, столь полюбившийся вам «Блуда и мудо» или «Язычник» (как примеры «с поверхности»).
Иванова читают многие и с удовольствием. В числе немногих выше названных — он: первый среди равных. Алексей Иванов, Олег Ермаков, Михаил Тарковский — они все классики. Если их сегодня не прочитал кто-то — это не их проблемы. У Лёши Иванова просто характер вредный. Он мог бы большее место занимать, если б поменьше думал о том, как про него пишут, куда его премируют и какие премии ему не дают. Проза у него сногсшибательная. «Тобол» — роман на уровне «Петра» Алексея Толстого, особенно первая книга. Во второй чуть больше допущений и экшна, чем мне хотелось бы, но это выбор автора.
— Ну и раз уж мы заговорили о Самсонове. Когда я его спросил, почему у него получается то, что не получается у других, он мне ответил, что получается «нечто «книгообразное», а свое творчество сравнил с «неплохой табуреткой дипломированного столяра». Это его скромность говорила или он правда настолько одержим поиском совершенства, что свои, в общем-то, совершенные романы таковыми не считает? Как думаете?
Он говорит разумные вещи, молодец.
— И вообще, почему у одних получается, а другие не могут достичь такого звучания текста, который заставляет сердце читателя биться сильнее?
Не получается, потому что не получается. Миллион причин.
— Я когда читал Самсоновского Камлаева, у меня возникла неожиданная параллель с Шолоховым и его «Тихим доном» (он первый том начал в 20 лет, а закончил в 32). Я читал, завидовал (естественно) и думал: как они — юнцы — могут такое написать? Текст же вмещает человеческие переживания ну как минимум зрелого мужика и таких переживаний не может быть в голове 28 летнего юнца. Как им обоим удалось?
Господь присмотрел. Ему тоже хочется почитать что-то интересное, видимо.
— «Я не верю, что снизойти может целый роман.» А во что вы верите? В тяжелый и упорный труд?
Сначала труд, а потом может снизойти.
— Вы выросли на произведениях Гийома Аполлинера, Ромена Гари и Антуана де Сент-Экзюпери. Влияние на вас оказали Пушкин, Лермонтов, Толстой. Кто еще сформировал вас как писателя?
Мы называли все эти имена: Газданов, Леонид Леонов. Ещё Анатолий Мариенгоф. Проза Валентина Катаева. Алексей Николаевич Толстой. Поэзия: Блок, Есенин, Луговской, Гумилёв, Юрий Кузнецов, Бродский. Чухонцева сейчас читаю с восторгом.
— «Проверку прочности и эластичности языка во все времена проводит литература». И какие выводы о языке можно сделать сейчас?
Мы в отличной форме, как народ.
— «Свобода в том, чтобы тебя слышали». Вы как писатель эту свободу обрели?
Я её и не терял.
— «Пушкин, Достоевский, Чехов обыграют все попытки переформатировать русскую культуру». Если я правильно понимаю вас, то писатель — не просто проповедник, он в некотором роде миссионер, которому надлежит словом облечь веру людей в действие. Вы ведь, судя по всему, ищете средства, как-то влиять на окружающую реальность?
Я просто пишу. Написанное может влиять, может нет. Я мало об этом думаю.
— Что вы хотите изменить?
Меня всё устраивает. Пусть всё будет как есть.
— Зачем вы пишете?
Мне за это платят.
— «Президенты уходят, а литература остается». Какой след вы хотите оставить после себя?
Красивый портрет в рамочке в моей деревенской школе. Позолоченные бюстики в пивных. Чтоб орехи можно было о голову колоть. Или сырые яйца.
— Вам, как человеку пишущему, важно внимание? Вы когда-нибудь рассматривали писательство, как способ удовлетворение собственных, быть может, нарциссических наклонностей?
Только так и рассматриваю.
— Как вы относитесь к иерархиям в литературе? «Пелевин писал, что писатель — это злобное, завистливое эго. Мы все таковы — и это во многом определяет поведение писателя». А вы какой?
Нет, не такой. Я смотрю за литературой, как за красивой поляной, мне радостны успехи всех моих друзей. А сорняки я не люблю.
— Вы изучали «Кавказские повести» Льва Толстого перед написанием первого романа. Сам Толстой изучал войну «по документам» — и тем не менее получилась очень глубокая и объемная вещь. Ваш роман «Обитель» написан «с надзирательской вышки», на которую вы взошли благодаря архивным документам. И тем не менее — это художественное произведение. Скажите, где проходит грань между документалистикой и прозой?
Проза — это документалистика высочайшего уровня. Документалистика работает с документами, а проза с сознанием и душой, которые в документах не различимы чаще всего.
— «В большую литературу въезжают на двух лошадках: врожденный дар и мастерство; одной, как правило, не хватает.» Как лошадок уравновесить? Есть ли рецепт?
Рецепты — это к кулинарам.
— Можно ли научить писательскому мастерству?
Можно научить не делать общие ошибки. Мастерству — нет.
— Как вообще определить — есть ли у человека этот самый дар? Ведь эта внутренняя тяга к письму — необязательно его следствие?
Вы как определяете гниль от свежих овощей? Никакого особого ума не надо для этого. Если умеешь читать и читаешь.
— Где грань между писательством и графоманией?
В Караганде.
— «Я как зарабатывал на своих книгах, так и зарабатываю». То есть писатель в России все же может кормить себя и семью писательским трудом?
Кто-то может, кто-то нет. Как повезёт.
— Гаишник «зарабатывает больше в 257 раз», чем вы. Но вы же, наверное, могли бы зарабатывать больше? Еще Чехов писал: «Писать для денег? Но денег у меня никогда нет, и к ним я от непривычки иметь их почти равнодушен. Для денег я работаю вяло». А у вас с деньгами какие взаимоотношения, помимо того, что они — необходимость для поддержания семьи? За деньги вы писать, я так думаю, совершенно не готовы?
Только за деньги и пишу. Про гаишника я давно говорил. Я больше зарабатываю. Гаишников, к тому же, в целом отучили брать взятки.
— Писатель Захар Прилепин образца 2004 года и писатель Захар Прилепин образца 2017 года — как изменились вы посредством текстов, которые вы написали?
Никак.
— Вы по своему имени не скучаете? Не устали ли быть Захаром?
Можете назвать меня «Женей», я всплакну.
— Вы с Зайцевым налаживали бизнес по производству Ватников, а потом Рубанов написал роман «Патриот», в котором главный герой пытается создать гениальные ватники. Это он у вас идею позаимствовал?
Думаю, да. Но она и так в воздухе носилась.
— «Рубанов пишет так, как будто «качает железо» или ставит удар.» А как вы пишете?
Как будто сижу на берегу и смотрю на воду. И глажу по голове кого-нибудь любимого.
— «Есть такие люди, которые называются «критики», — они не без настойчивости предлагают собственный взгляд на литпроцесс, строят свои иерархии, расставляют писателей по местам: этого на пьедестал, этого под лавку, а этих вот вообще не упоминаем…» Ирвин Шоу называл критиков убийцами литературы. И все же они сформировали много писателей. Данилкин открыл многих, например. Как же вы, как писатель, к ним относитесь?
Критики — это счастье. Их почти не осталось. Я всем им очень благодарен. В том числе и тем, кто ругался. Никаких претензий. Помню, в 2009 году Наринская написала, что Прилепин, да, был главным писателем нулевых, но в десятых от него ничего не останется. Разве это не восторг. Я её обожаю. Жду, что она скажет в 2019 году.
— Раньше было так: «Написанная другим книга воспринималась не только как предмет раздраженной зависти в случае успеха этой книги («на твоем месте должен быть я»), но как еще одна монета, брошенная в общую копилку. Или украденная оттуда.» А что сейчас?
И сейчас так же.
— Как вы все успеваете? И книги писать, и в общественной жизни участие принимать. Ваша жизнь подвержена графику или все спонтанно?
А в какой общественной жизни я принимаю участие? Вы меня с кем-то путаете, видимо. Я 1,5 года прожил на Донбассе и за это время не издал ни одной книги, не ходил ни на один митинг, и не участвовал ни в одном собрании.
— Каким должен быть писатель нового времени?
Таким же как и старого времени.
— Ваш совет молодым писателям?
Не завидуйте никому, а то мозги скиснут.
Беседовал Егор Апполонов
Телеграм-канал «Хемингуэй позвонит»