Захар Прилепин и Михаил Веллер: Травля – совершенно прекрасная вещь!
Веллер: «Сегодня мы живем в фазе распада» Прилепин: «С этим я никак не могу согласиться»
Встретить двух самых знаменитых, тиражных и спорных представителей современной отечественной прозы в одном помещении можно разве что на книжной ярмарке. Мне показалось интересным поговорить с Веллером и Прилепиным одновременно, потому что общего у них – кроме читательского интереса и столь же дружной ненависти оппонентов – очень мало. Да если б я и захотел сделать с каждым отдельное интервью, все равно бы ничего не вышло. Времени у них нет. Поэтому «сообразили на троих».
«Империя – естественное состояние России»
Дмитрий Быков (далее Д.Б.): Братцы, сначала несколько неожиданный, но в вашем случае логичный вопрос: полезна писателю травля?
Михаил Веллер (далее М.В.):
– Необходима. Если твои взгляды в первый момент не встречают дружного отпора – насторожись: они неоригинальны. Сам я только в последнее время встречаю со стороны профессионалов-философов серьезный и дружественный прием: поначалу они, к моему разочарованию, от самого слова «энергоэволюционизм» просто отмахивались. При этом, кажется, они в теорию человек «со стороны» и вникать не собирались. Но по мере того, как постепенно теплели и поворачивались лицом, оказывались нормальными образованными и умными людьми, советскими профессорами философии. Вообще нет лучших друзей, чем бывшие враги. Кто ж тебя оценит, пока не подерешься.
Захар Прилепин (далее З.П.):
– Травля – совершенно прекрасная вещь, потому что позволяет остаться одному. Это время от времени необходимо. Я сейчас ровно настолько один, чтобы писать новую вещь, ни на что другое не похожую. Наверное, у меня не было осмысленной цели вызывать огонь на себя – просто потому, что сама постановка вопроса в данном случае несколько кокетлива: «...огонь… на себя…» Как будто я факир: то из себя, то на себя. Но, по сути, всё это, конечно, бодрит – а главное, перестаешь наконец зависеть от чужого мнения. Когда слишком много людей отзываются о тебе хорошо, постепенно это перерастает в некое обязательство вести себя прилично. Помнишь, как у Сологуба в «Мелком бесе»: «Приезжайте и соответствуйте!» Ну, вот я приехал – и не соответствую.
Д.Б.: Но согласись, ты действительно перегнул палку в сталинистском письме…
З.П.: Господи, да никакой палки я не перегибал! Все читают не это письмо, а свои представления обо мне и о себе. Я написал там только то, что совершенно очевидно: никто не призывает забывать и зачеркивать сталинские преступления.
Давайте только помнить и другое – то, что было кроме этих преступлений. А кроме них, была глобальная попытка реализовать утопию, и именно осуществление утопии делает народ великим, дает ему силы жить и все выносить. Это заряд на столетие вперед. Репрессии – да, кто спорит. Но у вас сейчас, сегодня, в мирное так называемое время вымирает количественно не меньше народу, просто от невостребованности, бессмыслицы, пьянства, от нищеты, в конце концов. Я ведь не о реабилитации Сталина. Я о том, что из Сталина сделали монстра для оправдания собственной монструозности, а результатом этого становится бессознательный сталинизм большей части населения, и не надо делать вид, что этого нет. Просто попытайтесь это объективно увидеть.
М.В.: Помилуй Бог, никто не забывает имперских подвигов. Ты говоришь: давайте объективно оценивать Сталина. Ну, давайте. Припомним плюсы, они были. Сопоставим их с минусами. Баланс тяжек, как бетонная плита на плечах, с какой стороны ни взгляни. Я бы применил единственный критерий для оценки эпохи: хочешь ты там жить? Девять десятых бессознательных сталинистов в ужасе открестятся. В ужасе! Империя – естественное состояние России, она в этом состоянии действительно на многое способна, но не Сталину же мы обязаны всеми свершениями и особенностями эпохи.
«Нам далеко до надлома»
Д.Б.: А кому?
М.В.: Интересный вопрос. Я думаю, довольно редкому сочетанию свойств национального характера – резкой, бурной вспыльчивости и такой же стремительной отходчивости. Эта отходчивость, позволяющая сегодня пить с тем, кого ты яростно изничтожал вчера, в России всегда прослеживается: казак запросто выпивает с французом у костра, советский солдат оделяет кашей немецких детей, у Лермонтова первейший кунак – чеченец…
Россия как-то умеет не ненавидеть побежденных, и это бред, конечно, что Советский Союз занимался колонизацией окраин. Как-то эти окраины при советской власти очень недурно себя чувствовали, а без нее откатились в средневековое байство; Средняя Азия ведь не обязана быть средневековой – а стала, и не надо называть это возвращением к национальной матрице. Это откат в доцивилизационное, откровенно варварское прошлое, и кому от этого лучше, затрудняюсь сказать. Империя была и до Сталина – на нем она достигла пика, надорвалась, и сколь это ни печально, сегодня мы живем в фазе спуска, распада. Это процесс необратимый, и утешаться можно только тем, что – ну что ж, не мы первые, не мы последние, вечных этносов не бывает.
З.П.: С этим я никак не могу согласиться. Мне кажется, что у России эта точка перелома как раз впереди, хотя теория Гумилева мне скорее симпатична – сейчас мы как раз столетие его отмечаем…
М.В.: Проще говоря, он единственный русский историк ХХ века со своей концепцией, четкой и внятной.
З.П.: Да, и чрезвычайно увлекательной при этом. И по Гумилеву, русские – этнос молодой и до увядания, или надлома, как он это называет, ему еще далеко. Это, безусловно, спорно, но, с другой стороны, если сегодня, сейчас, действительно серьезно кликнуть русских на любое сколько-нибудь важное дело – от борьбы с этнической преступностью до космического проекта, – невероятное количество пассионариев явятся откуда ни возьмись; все эти тридцати – сорокалетние мужики, не находящие сегодня ни занятия, ни перспективы, будут записываться в добровольцы тысячами.
Но штука именно в том, что власть этой энергии боится, ей такой энергичный народ не нужен. Не то чтобы у нее есть задача постепенно слить проект «Россия» как таковой – нет, просто этот проект постоянно входит в противоречие с их личными интересами. Грубо говоря, как они воспринимают Россию? Как нищеброда, которому они постоянно должны давать взаймы свои личные деньги. Я когда представляю себе нынешнюю власть, все время вижу сцену из какого-то старого советского кино, когда эта власть просыпается и откликается на назойливый стук: «Ну, кто там опять? Ну, чего вам опять нужно? Блин, как же вы надоели все…»
«Обратно хода нет»
М.В.: А я считаю, что точка невозврата пройдена и процесс необратим: закуривай, ребята, обратно хода нет.
Д.Б.: Где эта точка? Я думаю, что году в шестьдесят втором, когда Хрущев упустил последний шанс мирного реформирования.
М.В.: При Хрущеве мы вы-шли в космос, базировались на Кубе и в Китае. Гораздо позже. Думаю, в 2009-м – когда Медведев, так и не ставший президентом, подписал соглашение с Китаем, по сути отдавшее Дальний Восток. А окончательное оформление этого невозврата – 24 сентября 2011 года, когда они с Путиным поменялись местами. И ладно бы только поменялись – но оформили это как выборы! Когда тебя насилуют черенком лопаты и при этом советуют улыбаться – ребята, это немного чересчур.
З.П.: Как же точка окончательного упадка, если именно после этой точки начались протесты?
М.В.: Про эти протесты есть чудесный английский анекдот. Обедает английская семья, встает вопрос: кому мыть посуду? Старшая дочь: «я не могу, я готовлюсь к замужеству, у меня примерка». Младшая: «мне некогда, у меня на носу сессия». Мать: «ну не буду же я мыть посуду – при двух-то взрослых дочерях?!» Отец: «так что же, мне мыть?!» Хорошо, решают, что, кто первый заговорит, тому и мыть.
И тут в гости является жених. Что за чудо – все молчат! Он здоровается, шутит, кричит – никто не реагирует. Тогда он подходит к старшей дочери и делает то, что собирался сделать только после свадьбы. Молчание. Он подходит к младшей и делает то, что собирался сделать лишь через полгода после свадьбы. Молчание. Подходит к матери и делает то, чего вообще не собирался. Молчание. И только когда он подходит к отцу, отец встает и говорит: «Ну, это уж чересчур». И идет мыть посуду.
Вот эти митинги – при всем почтении к гражданским чувствам интеллигенции – как раз и есть мытье посуды после того, как всю семью уже отымели.
З.П.: Я все-таки иначе к ним отношусь, хотя избыточное самоуважение интеллигенции – это да, это есть, и это особенно смешно и грустно на фоне процесса в Питере. Там обвиняют двенадцать нацболов – ныне членов «Другой России» – в экстремистской деятельности, могут усадить в тюрьму без малейших оснований, и что-то я не вижу, чтобы интеллигенция и вожди протеста массово высказывались в их защиту. Вот в защиту «Пусси Райот» они высказываются, хотя, на мой взгляд, совершенно напрасно. Ничего хорошего «Пусси Райот» не сделали. Сажать их, конечно, совершенно не надо, но и награждать разнообразными правозащитными и музыкальными премиями тоже, мягко говоря, перебор.
Поступок издевательский, глумливый и совершенно бессмысленный. Но если интеллигенция хоть как-то проявляет свое интеллигентное неудовольствие – ладно, пусть, всё лучше, чем ничего. Просто не надо думать, что от этого разрешенного и согласованного протеста что-нибудь станет меняться. Сентябрьские митинги показали, что протест всех разочаровал, в том числе самих протестующих. Разрешенные акции – какой в них смысл? Эту власть никто не отдаст, Путина никто не сменит. Путин, размышляя рационально, – это навсегда.
М.В.: Процентов семьдесят я бы дал версии, что это на два года, а процентов тридцать – что на три.
З.П.: Нет, никаких иллюзий на этот счет не надо. В России уже не может быть другой власти, по крайней мере в обозримом будущем. Взять ее силой сейчас нет никакой возможности, а кризис ее не одолеет.
М.В.: Ну, если учесть, что три года назад с тем же Китаем заключили контракт на продажу нефти по 50 долларов за баррель…
З.П.: Они могут разграбить и вывезти хоть всю страну, но валить их сегодня некому.
«Зачем первыми вставать в очередь на распад?»
Д.Б.: Во времена «Саньки» ты, по-моему, думал иначе…
З.П.: Да ничего подобного, там как раз из попытки революции ничего не получается. Гибнут все. Их нельзя повалить, можно попытаться жить при них или отвоевывать места, где они не смогут нас достать. Можно воспитывать детей, причем стараться как можно дольше не социализировать их, растить в семьях, потому что лучше всего социализируются потом дети, которых хорошо воспитывали дома. Я никогда не стремился ни к какой социализации, лет с 10 до 14 просто рос дома, осмысленно, и не стыжусь этого, мне потом было одинаково легко и в университете, и в казарме, и где угодно.
Заниматься надо домом, детьми, отгрызанием у власти личного пространства. И уповать, если речь зашла о революции, только на иррациональное.
Если Бог не разлюбил Россию, то случится нечто совсем не предвиденное нами. И вот к этому мы должны быть готовы… Но мне порой кажется, что все-таки разлюбил.
М.В.: Я уверен, что начнется все с передела наверху, поскольку пряников уже сейчас отчетливо не хватает на всех; Дворкович не просто так пишет письма, что Сечин забрал слишком много нефти и власти… Вообще монолит посыпался давно. Но вот вопрос: станет ли лучше после Путина? Я не питаю к нему ровно никаких теплых чувств, но понимаю: раз начавшись, обвал империи не остановится. Это такая фаза, объективный физический процесс – стоит власти ослабеть, местные элиты растащат страну. Нефтегазоносной Западной Сибири незачем кормить всю страну, Татарстан ощущает себя все сувереннее. Дальний Восток едва ли реально удержать перед китайской экспансией, а Северный Кавказ надо отделять, пока не поздно.
З.П.: Характерно, что наши отдельные либеральные мыслители изо всех сил уверяют, что, если развалится Россия, никакой беды не случится – будет не одна Россия, а две или три. Все это полная ерунда. Мы уже, к примеру, имели две России – помните, когда в Литовском государстве до принятия католичества говорили и писали законы на русском? Было как раз две России, а если считать с Новгородской республикой, то три. Но то, что выходит из-под влияния России, Россией быть перестает. История это доказывает.
Поэтому моя позиция простая: почва священна; если эти земли были сцеплены в течение многих сотен лет, то у нас нет никакого права опускать руки и говорить: все равно ведь развалится. Разваливаться будем следующими после Китая и США. До тех пор, пока они цельны и едины – с чего бы нам первыми вставать в очередь на распад? Только по той причине, что у нас власть ничтожна? Это не самая веская причина.
Другой вопрос, что уповать на Путина как на человека, который все это скрепляет, совершенно бессмысленно. Как раз Путин доведет этот еще относительно скрепленный имперский проект до той стадии, что он реально развалится. У нас интерес обратный: до этой стадии страну не доводить. Так что к Владимиру Владимировичу ничего личного – надо с ним что-то сделать исключительно в целях общественного интереса. В рамках УК и Конституции, конечно. Иррациональные вихри нам в помощь.
«Книги пишутся не для смысла, а для себя»
Д.Б.: Хорошо, но как выглядит сценарий будущего, если продолжатся нынешние тенденции?
З.П.: Есть лучший и худший варианты. Худший – это постепенное гниение, разложение, возможно, что и с территориальным распадом; если протестное движение и дальше будет либерально-митинговым, оно сойдет на нет; если провинция продолжит покорно вымирать, а интеллектуалы-технократы с этим смирятся, страна окончательно разучится работать. Я по мере своих сил пытаюсь этому сценарию противостоять, кого-то будить, о чем-то напоминать, но это не значит, что подействует. Лучший сценарий – это если внешний толчок позволит нации сформироваться заново. Какого рода будет этот толчок, пока не представляю: может быть, экономический, может, техногенный. Внутренних резервов для рывка не вижу.
М.В.: Если долго над чем-то думаешь, внезапно приходишь к удивительно простым выводам. Вроде бы очевидным. Русские – плохие чиновники. Они хорошие солдаты, иногда замечательные цивилизаторы, прекрасные ученые и творцы, но управленческих талантов у них нет. Мой прогноз – продолжение территориального распада и разворовывания, потеря юга и Дальнего Востока, возможная кровавая буча по сценарию кабаковского «Невозвращенца». Ни в какой Координационный совет я не верю – привет вам из семнадцатого года: много тогда помогло Учредительное собрание? Все хохотали над апрельскими тезисами Ленина, а через три месяца…
Д.Б.: Но все говорят, что для бунта нужна сверхидея.
М.В.: Какая сверхидея была у английской революции 1648 года? Достал король со своими налогами – получилась гражданская война. У нас налоги в принципе на том же уровне, особенно с учетом передачи пенсионного фонда на нужды дальневосточного строительства и новой графы в платежках ЖКХ – на капитальное строительство, результаты которого дойдут до вас лет через 40.
Д.Б.: Остается ли в этих условиях хоть какой-то смысл в литературе?
З.П.: А в чем еще смысл? Литература ведь пишется не для смысла, а для себя. Пока это нужно мне, я буду это делать – как делал десять лет назад, когда мне за это вообще не платили и никто не знал, кто я такой.
Д.Б.: И кто что пишет?
З.П.: Я пишу роман «Обитель» – о Соловках. По-моему, это последний акт драмы русского Серебряного века. Во всяком случае, то, что заключенные писали в свой журнал – это последние тексты Серебряного века, прямое продолжение символистской и акмеистической традиции. Да и вообще, те люди, которых там увидел Горький, всюду искавший сверхчеловека, как раз и были сверхчеловеки, только он их не разглядел. Или разглядел?.. Это совершенно новая для меня книга, не похожая ни на одну из предыдущих. Написана примерно половина, я не тороплюсь.
М.В.: А я в таких случаях отвечаю: хочешь насмешить Бога, расскажи о своих планах. У меня в голове четыре романа. «Великий последний шанс», о котором я писал когда-то, упущен. Так что следующая книжка скорей всего будет опять прозой, а не публицистикой.
Быков Дмитрий, "Собеседник.ру" - 05 октября 2012, №37