Захар Прилепин: Россия не отступит, она упрется и будет идти до конца
Сергей Мардан и Захар Прилепин обсуждают, что делать с «пятой колонной» в России.
С. Мардан:
— Всем здравствуйте. Я — Сергей Мардан. Сегодня к нам приехал большой русский писатель Захар Прилепин. Начнем с самой горячей новости. Итак, назначение госпожи Набиуллиной. Это вообще что сейчас было такое? Человек, который, простите меня, просрал половину ЗВР.
З. Прилепин:
— А может быть, ее как раз ставят, потому что надеются, что она вернет это обратно? То есть она потеряла, и ей говорят: ну, принеси тогда.
С. Мардан:
— А есть шансы скупить?
З. Прилепин:
— Ну да, конечно. Другого человека поставь, он скажет: слушайте, я это не терял…
С. Мардан:
— Но я штрафные батальоны себе немножко по-другому представлял, не как кабинеты Центрального банка. Я как настоящий лоялист тоже с легкостью подобрал бы примерно 10 объяснений, почему это правильно, и почему это самое мудрое решение, которое можно себе представить. У тебя нет тревожного чувства, что как-то все медленно не на фронте (тут как раз у меня беспокойства нет), а все медленно здесь, в тылу, происходит?
З. Прилепин:
— По моим ощущениям, не то, чтобы происходит, а вообще ничего не происходит, ни медленно, и вообще никак. То есть мы реагируем на какие-то вспышки, ну, какой-нибудь Даня Козловский, рэпер какой-нибудь, Моргенштерн, и вот мы все кричим: Моргенштерн! На самом деле, конечно же, взрослые люди должны понимать, что существует определенная система, мощнейшая просто, в кинематографии, в театральной сфере, в просвещении как таковом, в медиа. Огромная система, состоящая из людей, чьи имена, как правило, мы не называем. Ася Волошина (какой-то там сняли спектакль). Какая Ася Волошина, какой Моргенштерн? Эти люди, конечно, известны, но не имеют никакого значения. Имеют значение совершенно другие люди, совершенно другая система, которая… Ну, прямо говоря, последние лет 8 (сегодня праздник, поздравляю всех с крымским этим консенсусом), после этого у меня наступила эпоха такой легкой заморозки везде. Потому что у меня было ощущение, что я не то что на Украине живу, но где-то в стране наподобие Украины. Потому что мои друзья-музыканты, которые приезжали на Донбасс, им всем подвинтили самые разнообразные возможности. То одному дадут маленькую сцену на «Нашествии», говорят: «Ездил на Донбасс? Вот выступай за детским столиком теперь, а мы будем на большой сцене, потому что мы были за мир». Писателям тоже показали место в углу. И другим, третьим, прочим. У меня есть очень крутые, очень известные артисты среди моих знакомых, они говорят: «Знаешь, Захар, я не могу тебя лайкнуть в Фейсбуке, потому что меня сожрут свои же, я просто потеряю роль за один лайк».
Я не буду их имена называть, но, скажем, назову два имени. У меня в свое время (8 лет назад) были два замечательных знакомых. К ним по-разному относятся, но они были мои знакомые, они талантливые люди — Дуня Смирнова и Кирилл Серебренников. И они, невзирая на их амплуа такое как бы либеральное, они на самом деле глубокие, неоднозначные люди. И когда я приезжал на Донбасс, когда дружил с Захарченко, они писали мне разные письма со сложной оценкой всего происходящего и пару раз лайкали мои посты разнообразные. Прямо вышла в Фейсбуке статья, пост одного известного либерального деятеля, что до тех пор, пока Смирнова и Серебренников лайкают Прилепина, ничего в стране не изменится никогда.
Этот пригляд, он на самом деле существовал все эти 7 лет. И не мы, ватники, колорады, милитаристы, взяли власть, а они. Они опять вернули себе все позиции и тихо над нами властвовали. Вот что происходило.
С. Мардан:
— Так они у них и были всегда.
З. Прилепин:
— Да, они у них и были. То есть кому-то показалось, когда была крымская история, когда была «русская весна», все говорили: вот, теперь все будет иначе. Да не фига. Вот сейчас опять все это происходит. У всех этих Телеграм-каналов патриотических раж нездоровый, что сейчас наконец мы будем великую русскую цивилизацию строить. Чего вы раскричались, какую цивилизацию? Никто ничего не собирается менять, все сидят, как и Набиуллина… Но Наибуллина, мы уже поняли, зачем она сидит, а вот эти зачем остались сидеть, у нас других нет? А я говорю, что есть другие, но пока никто никаких перетрясок делать не собирается.
С. Мардан:
— Мне, конечно, хочется поговорить про коллективную Ксению Собчак или коллективного Урганта, который уехали, типа, в отпуск, просто продолжительный. Тем более в Израиле погода сейчас хорошая, не то, что у нас, там тепло. Но хочется поговорить совсем про других людей. Западное общественное мнение просто в состоянии психоза, единодушие, переходящее в коллективный психоз. Им так жалко несчастных украинцев, что даже я иногда начинаю верить. В Америке примерно то же самое (хотя где американцы и где украинцы). Я не вижу никакого единодушия, даже подобия единодушия здесь. Ведь по идее, должен выстроиться ряд каких-то кормящихся людей, засвидетельствовать, так сказать, верноподданнические чувства, сказать: да, Владимир Владимирович, вы правы, как всегда, мы поддерживаем операцию. Ни одного не вижу. Они где все?
З. Прилепин:
— Во-первых, всё, что они способны сделать, на что они способны всех их душевных качеств, это удалить свои посты, направленные против спецоперации.
С. Мардан:
— Удалили уже?
З. Прилепин:
— Ну, часть из них удалила. Я представляю, как это происходит. Большой, красивый кабинет с портретом Путина. Заходят и говорят: «Лев Николаевич, что ж вы, ей-богу… Мы поможем, театр отремонтируем, постановочку дадим, берите, пожалуйста». Вот у них такой торг происходит. Их не выгоняют, их не стращают, их еще раз заваливают очередными траншами, бабками, деньгами. И они уберут. Это у нас гражданская позиция, Галичи нового времени и прочие Буковские.
Если смотреть сверху, общефилософски на всю эту историю, мы немножко неправильно расставляем акценты. Дело в том, что мы, как сумасшедшие, боремся с украинским неонацизмом, который, безусловно, присутствует, но мы слишком сильно направили на это софиты. Потому что вместо украинской этой проблемы могут и неизбежно появятся какие-то другие проблемы, связанные с любым другим национализмом этническим, религиозной какой-то проблемой. И проблема здесь, конечно же, не узкоукраинская. Проблема в том, что у нас центр силы, наш арбитр, наша как бы форма существованием связана с Западом. У всего общества — у Центробанка, у интеллигенции, у финансового блока, у всех. Они все евроатлантисты. И мы вот этого основного, собственно, своего врага не называем по имени.
С. Мардан:
— Подожди. Путин же назвал, он всё сказал.
З. Прилепин:
— Ну, а остальные-то? Для кинематографа, для театра, для литературы, для балета, для оперы, для всех мир — там. Мы не проговорили прямо одну простейшую вещь. Что у нас своя цивилизация, и отныне мы всегда будем строить только ее. Поэтому они ничего этого не будут произносить, потому что у них там начальство все равно, и в прямом, и в переносном смысле.
С. Мардан:
— А может быть, не осознали просто еще люди в массе своей? Ну, за 30 лет привыкли к этой модели мира, им некомфортно, они в другой стадии, отрицания, находятся сейчас.
З. Прилепин:
— Да, возможно. Но, возможно, Путин произнес это, а в целом механизмы эти не включили. То есть он это сказал, он это осознал, он это понял, он всему этому знает цену. Он это сказал, но он не отдал приказ: включите, пожалуйста, механизмы как бы обратного хода. Они не включены. И поэтому все люди, которые находятся на центрах управления, они уверены, что сейчас все это закончится, Шойгу со своими вертолетиками все это доделает, и мы опять заживем по-старому.
С. Мардан:
— А может быть, на самом деле и даже то, что сказал Путин, это так, для народа? Ну, такая психотерапия, мобилизовать на короткий срок.
З. Прилепин:
— Я думаю, что он искренне это понимает, он про это знает. Он не любит резких движений. Президент может 5-6-7-8 лет одну какую-то мысль думать. Он сказал, а действия по этому вопросу могут начаться много позже. Он понимает на самом деле, с кем имеет дело, он понимает руководящий аппарат, он понимает силу среды. То есть он понимает, что сейчас ему лень этим заниматься и не до этого вообще, чтобы всех их смещать, перемещать.
С. Мардан:
— То есть он просто хорошо понимает инерцию бюрократии?
З. Прилепин:
— Да, конечно.
С. Мардан:
— А запас времени, прочности у российского государства есть на инерцию?
З. Прилепин:
— Думаю, есть. Но, как обычно, если он вдруг кончится, то включим тогда ресурсы народа. Потому что народ бесконечен, народ непобедим. И тогда скажем: мужики, простите, теперь вы…
С. Мардан:
— Я просто хотел бы немножко не твою тему, может быть, коротко обсудить, а потом уже перейти, так сказать к смыслам, которые писатель и должен формулировать. Мы живем в колониальной экономической модели. Мы об этом поговорили. Мы сказали о том, что и бюрократия заточена под эту колониальную модель. Нам Запад объявил реально экономическую войну на уничтожение. Они действительно хотят демонтировать всю систему. Я поэтому и спрашиваю: а время-то есть или нет?
З. Прилепин:
— Да есть. Понимаешь, мы же сами замечаем, и ты прекрасно замечаешь, и Путин тем более замечает некую лукавость во всей этой войне экономической. То есть они, конечно, объявили, они что-то делают, но где-то тут же откатывают назад, где-то лукавые сделочки совершаются через вторые, третьи, пятые руки. То есть мы это в меньшей, конечно, мере, но уже переживали. Мы переживали это в момент кавказской операции, с Грузией переживали, потом с Крымом и с Донбассом переживали. Когда я работал советником у Александра Владимировича Захарченко, я говорил: «У вас экономические санкции, вы вообще ничего не можете». Он говорил: «Да ладно, мы через Осетию. Осетия нас признала, у нас с немцами, со шведами, со всеми договоры».
С. Мардан:
— То есть даже ДНР понимала всю дырявость этого железного занавеса?
З. Прилепин:
— Дело даже не в том, что ДНР понимала. Дело в том, что те люди на Западе, которые хотят зарабатывать бабки, они всегда будут зарабатывать бабки, что бы ни произносил Байден, что бы они там ни устраивали с русскими студентами и учениками, они всегда будут блюсти свою выгоду.
С. Мардан:
— Это я понимаю. Но это было давно, а сейчас ставки, мне кажется, сильно выше. Или я драматизирую?
З. Прилепин:
— Ты не драматизируешь, ставки сильно выше. Но все прекрасно понимают, как только что-то произойдет, какая-то бумага будет подписана в Киеве, Минске либо еще где-то, со следующего дня начнутся откаты просто в геометрической прогрессии — здесь начнутся послабления, там что-то отменят, здесь будут обходить. Сейчас уже это происходит, даже в самый накал это происходит. Мы только успели обрадоваться, что ушел какой-нибудь «Макдоналдс», «Кока-Кола». У меня друзья говорят: ничего толком не уходит, всё продается.
С. Мардан:
— В Сибири работают, у них есть товарный запас бургеров, они их жарят, это правда.
З. Прилепин:
— То есть радость наша была преждевременной, многое не уйдет никуда.
С. Мардан:
— По поводу переговоров. А это зачем всё?
З. Прилепин:
— Мы обязаны это делать, даже ради политеса.
С. Мардан:
— Зачем?
З. Прилепин:
— Затем, что внешний мир, наблюдатели видят, что мы не просто маньяки, которые крушат все подряд на своем пути (тем более мы этого и не делаем), а мы без конца предлагаем… То есть, это есть форма политической жизни.
С. Мардан:
— Но никто же не верит в это все равно.
З. Прилепин:
— Да почему не верит?
С. Мардан:
— Путина называют гангстером, кровавым убийцей.
З. Прилепин:
— Да это неважно, что они называют, все равно они всё видят. Есть это внешнее шумление, гоготание, обложки разнообразные и все такое прочее. А есть реальные наблюдатели, которые за всем этим смотрят, у которых никаких эмоций разрушение Украины не вызывает, они просто смотрят за соблюдением определенных правил, принятых в политике. Мы же все взрослые люди, мы понимаем, что Байден не считает Путина преступником, Макрон не считает, Эрдоган не считает, никто не считает на самом деле, все это ерунда, это все для… Ну, в это может поверить какой-нибудь Дмитрий Быков, а остальные в это никто не верит, конечно, серьезные люди, все знают, что это обычная политическая раскладка.
С. Мардан:
— Коль мы коснулись Дмитрия Быкова. Вот эта необыкновенно острая реакция образованного класса, чего они вдруг так на сам факт войны странно отреагировали, как институтка, которой показали член?
З. Прилепин:
— Конечно, все эти годы, начиная с Крыма, со всей этой истории, они маниакально болели за Украину. Они ездили туда с концертами, они поддерживали легитимность выбора украинцев. То есть они видят Украину как правильную Россию, как ту Россию, в которой им хотелось бы жить. И это были их основные жизненные ставки. Это была их абсолютная вера. На самом деле я их понимаю, потому что у меня такая же вера в Донбасс, в Крым, в возвращение в Киев, а у них такая же вера, что Киев придет в Москву. Это на самом деле поражение всей их жизни. Я думаю, что они не спят просто. Как мы не спим, так и они по-своему не спят, они желают поражения Москвы, Донбасса, Шойгу, наших ребят. Они желают нам поражения. Тут надо прямым текстом все это произносить. Я не буду называть имя одного музыканта замечательного, которого я очень любил в юности. Как только начался штурм Мариуполя, он дал тут же фотографию, как его группа играет в Мариуполе, в том, накануне вторжения. То есть он показывает, что мы там для тех играли и пели, и мы за них болеем. Но он не может про это написать прямым текстом, поэтому вот фотокарточка, то есть догадайся сам. В Мариуполе. А мой батальон стоял напротив. У нас не спели, нам эти песни не предназначены. Поэтому чего тут непонятного? Дело не в войне, их война не волнует. Если война придет на территорию России, они скажут: вы этого заслужили, вы этого хотели, вы получили то, что вы желали — все эти ковровые бомбежки, роддома, больницы, школы. Ничего у них не вызовет никакой реакции, ни малейшей просто. Скажут: а что вы хотели, есть божий суд.
С. Мардан:
— Это ты говоришь о таких профессиональных «заукраинцах», о людях с вполне сформулированной позицией.
З. Прилепин:
— Слушай, хватит, они все профессиональные «заукраинцы».
С. Мардан:
— А я говорю про не «заукраинцев». Я говорю о людях, которые к Украине либо не относились никак, либо с такой легкой брезгливостью, ну, совсем легонькой, им дела до нее не было. Тем не менее, сам факт начала настоящей войны их привел в какое-то совершенно невменяемое состояние. Я правда не могу понять, как может русский человек ужасаться факту войны? Да Россия все время воюет.
З. Прилепин:
— Сергей, давай еще раз это проговорим. Дело в том, что в целом для этой культурной (кинематографической, писательской, какой угодно) среды это в порядке вещей. То есть в порядке вещей, что на Донбассе, плюс-минус, бандиты, что Крым, плюс-минус, отжали, что Россия — плюс-минус, деспотия, что Украина, напротив, — плюс-минус, хорошо, плюс-минус, Европа. Да, конечно, есть эксцессы, но в целом это средняя температура по палате. Есть более агрессивные «заукраинцы», которых мы с тобой называли, а для остальных в принципе все понятно.
С. Мардан:
— Латентные.
З. Прилепин:
— Они знают, что все в целом так. И когда им эти речи произносят, что, типа, этот сатрап, тиран Путин и есть нормальная европейская цивилизация, они говорят: да, конечно, мы всё понимаем. Вот эта температура там была. А люди, типа, Пореченков, Охлобыстин, эти редкие как бы вырожденцы этого артистического мира, они просто за счет своей фактуры, что они здоровые мужики, упрямые и знаменитые, они там выживали. Но в целом они там в единичном количестве, они в абсолютном меньшинстве. Скажем, в литературе молодые писатели следующего после моего поколения, они вообще не проявляются, потому что их затопчут тут же, их забьют просто в пол. Я себе могу позволить это, хотя тоже с трудом, потому что находишься постоянно под этим прессом, а молодые просто даже не возникают. Вся среда из этого состоит. А Глуховский, Быков и Ксения Собчак — это просто вершина этого всего. Они не стесняются вслух произносить, а остальные просто живут с этим ощущением как с нормой.
С. Мардан:
— Хорошо, а просто пацифисты существуют или нет?
З. Прилепин:
— Наверное, но я…
С. Мардан:
— Не встречал ты живого пацифиста?
З. Прилепин:
— Понимаешь, живой пацифист, как он выглядит? Живой пацифист дал концерт в Киеве и приехал, дал концерт в Донецке. У нас нет ни одного такого музыканта, поэта, артиста, никого. Это, может быть, были бы всего два концерта, но он бы навсегда сказал бы, что я это сделал, я пацифист, я сыграл для тех и сыграл для этих. У нас нет ни одного такого человека, они все лгуны. Причем я предлагал неоднократно: давай, сделай ты хотя бы это. Может быть, что-то такое — раз! — и в мироздании сломается, и Господь скажет: есть же хотя бы один. Нет, не сделал ни один. Значит, вы врете просто всё. Тут другие люди, что ли? Они тоже за мир, их тоже бомбят, тут тоже происходит горе, боль здесь происходила, она не кончалась никогда. Почему вы сюда не приехали спеть, сплясать? А теперь я вижу, Земфира, Лиза Боярская, прекрасные женщины, люблю и одну, и другую. Что же вы про нас-то не вспоминали никогда?
С. Мардан:
— Вернутся они?
З. Прилепин:
— Я не знаю. Они, по-моему, никуда не уезжали. Я думаю, что подавляющее большинство вернется, и никакие у них гештальты, профиты, ничего не закрыто, они все вернутся за свои должности. За теми исключениями, которые просто настолько всё это ненавидят, что им невыносимо сюда вернуться. А остальные придут.
С. Мардан:
— Ты же написал про Урганта. Я после этого тоже залез посмотреть, подумал, что же так возбудило Прилепина, какой там такой клип он увидел? И было уже поздно, он уже его снес. Объясни, о чем идет речь.
З. Прилепин:
— Я смог посмотреть этого клипа секунд, наверное, 25. У меня жена посмотрела до конца, и она была просто в ярости. Хотя она уж пацифист, так пацифист, и человек религиозный и болеющий за всех. Там переделанная песня «Я солдат», она переделана под нынешние обстоятельства.
С. Мардан:
— Украинской группы «Пятница»
З. Прилепин:
— Да. И там поется уже про то, что если явится сюда некая русня, то у них будет пробитая башка. И все это сопровождается видеорядом, как там трупы, как они мочатся на российские сгоревшие танки и т. д. Я как человек военный, я хочу сказать, что мы себе такое никогда не позволяли. И на Донбассе себе такое никогда не позволяли. Там тоже много песен, но ни Чичерина, ни Скляр, никто не сделал себе видеонарезку, чтобы хотя бы один был украинский убитый или какая-то сгоревшая техника, тем более на которую мочатся. Это просто выходит за рамки человеческих представлений. И вот это было помещено в журнале Ксении Собчак и Ивана Урганта. А потом мне сказали, что это, типа, зеркала их основных журналов, что, возможно, это не их, а просто зеркала. Но дело в том, что они не дали никакого опровержения, не сказали: это не мое. Тем более если бы это были зеркала украинские, оттуда бы ничего никогда не сняли бы.
С. Мардан:
— Естественно.
З. Прилепин:
— Поэтому вопрос.
С. Мардан:
— Я почему про это вспомнил? Мне была интересна реакция руководства Первого канала. Я понимаю, что Ургант — это номер один, то есть это главная программа. И он подвел всех, я это тоже понимаю. Про бизнес я все понимаю. Но ведь тут же вариантов нет, нужно как-то что-то промычать хотя бы.
З. Прилепин:
— Нет, если мычишь, значит, оправдываешься. И потом, там столько всего сейчас происходит, там столько людей проявляют себя неожиданным образом, что заколебешься оправдываться просто. Проще всего молчать. Я, собственно, их понимаю.
С. Мардан:
— Забудется эта история?
З. Прилепин:
— Да, забудется. Это зависит, конечно, от того, сколько еще нам придется пережить до победы. То есть понятно, что Россия не отступит, понятно, что она упрется и будет идти до конца, и это может длиться месяцы. Это может быть катастрофа в экономике, это может быть огромное количество потерь (прости господи). И чем дольше это длится, тем, конечно, сильнее будет накапливаться обида, тем будет отдаляться возвращение этих людей. Если это закончится завтра, они приедут через две недели, если закончится через три месяца, может быть, на год хватит. Но то, что Россия способна быть не прощающей, я этого не видел никогда. Потому что я слишком много участвовал во всех этих историях.
С. Мардан:
— Путин упомянул такой совершенно табуированный термин — пятая колонна. То есть, вот 30 лет он был табуирован, осмеянный многократно, ошельмованный, хотя вполне себе такое нейтральное словечко-то, имеющее вполне четкую историческую каннотацию. Так с пятой колонной что-нибудь будет происходить в случае нарастания внутреннего ожесточения, продолжения конфликта, а он явно там не закончится через неделю или через две.
З. Прилепин:
— Тут все-таки надо понимать, что та пятая колонна, с которой мы имеем дело, и та пятая колонна, о которой писал Хемингуэй, все-таки разные по структуре и типажу вещи. Потому что наша пятая колонна, ее минусы — они же ее плюсы. Они абсолютные рабы комфорта, своего достатка, своего благополучия. Они никогда дальше вот этой своей аватарки, ну, в крайнем случае, может быть, кто-то из них рискнет выйти с плакатиком, что вряд ли. На самом деле, никуда они дальше не пойдут. Их же всех собрали, там, скажем, театральных деятелей, и сказали — если не нравится, напишите тогда по собственному желанию на уход заявления. Никто не написал. Вот и вся пятая колонна тут же кончилась. И что тогда? Ну, она же не откроет второй фронт, она ничего… когда Зеленский им шлет проклятия, что они ни на что не способны, он абсолютно прав — они ни на что не способны. Они способны только сосать бюджет. Вот и все.
С. Мардан:
— Так. Ну и даже против вот такой недоделенной, бессмысленной, никчемной пятой колонны нужны хотя бы какие-нибудь понарошковые репрессии? Ну, хотя бы немножечко?
З. Прилепин:
— Дело не в репрессиях. Я противник любых репрессий и всего остального. Я хочу, чтобы людям других взглядов дали соразмерные возможности в той же самой культуре. Соразмерные. Дайте нам две радиостанции, два театра и три журнала. Ну, ничего же нет ни у кого. Был один театр МХАТ, где мы проводили дни памяти Захарченко, где были донбасские мероприятия, донбасские чтения. Это единственный театр был в Москве, где это было возможно. И тот отобрали. Все, остальные театры для другого, у них другая повестка. Я не буду перечислять эти радиостанции, эти журналы и все остальное. У нас есть замечательные, восхитительные донбасские поэты, военкоры, кстати, Аня Долгарева и Семен Пегов — их ни одно российское литературное издание не напечатает никогда. Потому что там сидят люди, которые все поголовно болеют за Киев. Ну, так нельзя. Ну, дайте нам соразмерные возможности конкурентные. Им половину и нам половину.
С. Мардан:
— А кто должен дать-то?
З. Прилепин:
— Ну, это есть система — Минкульт, Минцифра, Минпросвещения. Там есть бюджет, они распределяются на фестивали, на журналы, на радиостанции. На все. Ну, это же возможно. Это же не какая-то стихия. Они говорят — нет, там рынок всем управляет. Всё фигня!
С. Мардан:
— Тебе на это скажут — посмотрите, пожалуйста, на российское кино, которое заполнено каким-то бесконечным потоком патриотического треша, то есть, любой мало-мальски энергичный режиссер уже снял плохое кино про Великую Отечественную войну. Вот то есть, до такой степени, что уже просто вот здесь.
З. Прилепин:
— Слушай, во-первых, у нас есть за 8 лет прямо говоря три не очень хороших, а то и плохих фильма про крымско-донбасские события. На Украине их сняли штук уже 30, наверное.
С. Мардан:
— Так и есть.
З. Прилепин:
— И достаточно убедительных. Вот не надо про Великую Отечественную войну. Ее юзают действительно все, кому ни попадя, и с самыми разными целями. Мы говорим про текущую повестку. В текущей повестке нет работы с рэп-музыкантами, с молодой аудиторией, с текущей повесткой. Потому что, прямо говоря, даже тем ребятам, которые сейчас поехали воевать, а если они не смотрели программу Соловьева, им не до конца понятно, что там происходит. С ними надо разговаривать. Я по просьбе одной очень серьезной конторы, которая этим занимается, встречался с военнослужащими. Ну так, контекст такой в тумане, потому что мы все думаем, что вот там Россия состоит из ток-шоу Соловьева. Ток-шоу Соловьева — это зоопарк отдельный для отдельной аудитории. А вся остальная страна живет вне этого. Да, это смотрят 15 миллионов человек, которые и так мотивированы прекрасно. Так, а остальные 10 про это вообще даже не слышали никогда. Меня на улице, я там сто раз выступал на этой программе, меня гаишники останавливают, они не узнают меня в лицо, они не знают, кто я такой даже. То есть, а это же взрослые мужики — им по 25-30-33 года. Что, думаете, мы на всю страну из ток-шоу Скабеевой, ток-шоу Соловьева и ток-шоу Шейнина выступаем? Да нет. Это определенный сегмент. Вся остальная страна лежит вне этого контекста.
С. Мардан:
— Отлично. Хорошо, что мы вышли на эту тему. Давай тогда вот что обсудим. Закрытие социальных сетей, разговоры о том, что будет заблокирован Ютуб — они никуда не исчезают. Вот последний раз у меня разговор был позавчера вечером, мне сказали — нет, пока решили оставить. А я задаю тоже риторический вопрос — да как же можно? То есть, мы сдаем все позиции. То есть, мы закрываем глазки, делаем вид, что вот мы закрыли и все кончилось.
З. Прилепин:
— А ничего не закрыли.
С. Мардан:
— Да, ничего не закрылось и ничего не кончили. Это что за фантастическое бессилие? Гражданское общество, патриотическое, с этим может что-то сделать или нет?
З. Прилепин:
— А что такое патриотическое общество?
С. Мардан:
— Понятия не имею.
З. Прилепин:
— Вот мы с тобой сидим вдвоем, есть еще Проханов, есть еще пять экспертов у Соловьева. Что такое патриотическое общество? У него нет структур, у него нет формы… то есть, любая арт-площадка в любом городе страны — это либеральная площадка. Любое место сбора молодежи в любом городе страны… у нас Ельцин-центр, мы все на него бросаемся, как злые собаки, а он в каждом городе есть в той или иной форме. В каждом городе есть свой Ельцин-центр, который создан был в 1993–1995 году. Ну, то есть, какая-то площадка. Она может быть театром, может быть еще какой-то формой жизни. Но это все не наша форма жизни. Не наша. Мы маргиналы в своей стране. Мы такие же примерно, как какие-нибудь киевские и одесские журналисты, прорусские, только нас в тюрьму не бросают, а так мы тут сидим с тобой, развлекаемся в студии и делаем вид, что это наша страна, а на самом деле она не наша. Поэтому тут никто этого… пока у нас император не будет принимать этих решений, ничего этого происходить не будет. А как у него это уложено в голове, я не знаю. То есть, ему, возможно, люди в погонах сказали, что мы это в Киеве мы все дорешаем. Ну, дорешайте.
С. Мардан:
— Нет, в Киеве дорешают, я даже не сомневаюсь.
З. Прилепин:
— Тогда и нормально — все под контролем. А я вот считаю, что на самом деле если мы сейчас имеем вот эту молодежь, из которой, по моим наблюдениям, 85% точно абсолютно чужды понятиям там государство, церковь, армия, скрепы и все остальное — они просто чужды. А они же вырастут все, им всем будет 29-30 лет уже скоро, а есть еще финансовый класс, есть буржуазия, есть креаклы, которые сейчас были оскорблены. Их унизили просто, как бы над ними издевались весь этот месяц. Они напомнят эту обиду, что их Путин обзывал, что их все презирали. И вот эти два класса они же сойдутся. Молодые люди, выросшие последние 15 лет, и вот этот бизнес и креаклы-элиты. И все. И чего вы будете с этим делать?
С. Мардан:
— Хорошо. И какие решения, такие политтехнологические, прикладные должны быть в ситуации, когда внутренняя повестка проиграна, соответственно, большинство молодой аудитории либо нелояльно, либо равнодушно — и что? Вот как бы мы воюющая страна по факту.
З. Прилепин:
— Я делаю что могу. У меня есть свой участок фронта и я на нем стою. У меня есть мои собратья военкоры, собратья артисты, собратья музыканты и вот я нахожусь в центре своей войны, я ее веду. А император меня в гости не зовет.
С. Мардан:
— А что бы ты предложил императору, если вдруг удастся достучаться и мы прорвемся через все приемные, кавалергардские какие-нибудь там, через всех постельничих?
З. Прилепин:
— Команда есть экономистов, у которой есть свои пожелания и представления, я за них отвечать не буду. У меня, конечно же, есть представление, как должна быть выстроена система внутри культуры, медиа, общественного поля. То есть, у меня есть ряд бумаг, которые мы составили с товарищами давно и там все расписано поэтапно. Если кто-то захочет их прочитать, то мы с удовольствием их предоставим. Там не предусмотрены репрессии — я сейчас заранее скажу это тем людям, которые…
С. Мардан:
— Ты уже разочаровал меня. Без этого не должно, мне кажется, быть.
З. Прилепин:
— Ну, отдельный тогда будет комитет — комитет Мардана мы его назовем.
С. Мардан:
— Отдельный, по репрессиям, да…
З. Прилепин:
— Ну, там просто как иначе может быть выстроена система.
С. Мардан:
— Организационная структура — это что, криптоопричнина какая-то должна быть?
З. Прилепин:
— Да ничего там нет… Это нормальная на самом деле европейская структура. Там как устроена пропаганда? Она устроена так, как она должна быть устроена у нас. Она в один момент включается в Германии, Франции, Италии, Испании и она работает прекрасно. Вот они сказали, что русских ату — и они будут их мочить. Там вот всякая демократия она исключает возможности перпендикулярного мнения. Там есть полтора, может, СМИ на каждую страну, полторы тысячи подписчиков. И все. Вот это демократическая форма существования. То есть, когда более-менее мирная ситуация, она там как-то бурлит, попискивает, пускает дымки…
С. Мардан:
— А, она в спящем состоянии.
З. Прилепин:
— Ну да. А когда опасный процесс, она включается и едет как каток. Такая же должна быть у нас. Вот и все.
С. Мардан:
— Так, до перерыва у нас остается чуть больше минуты…
З. Прилепин:
— Можно стишок прочитать.
С. Мардан:
— Если есть желание, я предоставлю тебе такую возможность, конечно.
Институт комиссаров, политуправления — ну, ты же много с военными общаешься, вот сейчас в формате такой большой полномасштабной войны есть эта проблема, как думаешь, или нет?
З. Прилепин:
— Есть очень серьезно эта проблема. Дело в том, что само министерство обороны, я думаю, года еще два назад, наверное, три, уже стало понимать, что без этого невозможно функционирование вооруженных сил. Они стали собирать специалистов. Вот люди, которых мы наблюдаем по телевизору — Дима Куликов, Олег Матвейчев, Чесноков, я — мы все там, в этом спецклубе по общению с военными. Но на самом деле это не какие-то посиделки и какие-то лекции одноразовые. Это колоссальная огромная система, которая была изъята из вооруженных сил. И здесь есть одна проблема.
Так вот, одна из проблем, не единственная, состоит в том, что, ну, наверное, мы никого не удивим, если скажем, что по большей части Вооруженные силы Российской Федерации имеют советскую подготовку, советскую закалку и советскую выучку. Так или иначе произошли они оттуда. То есть, на уровне генералитета. Поэтому если вы однажды бы оказались — а я однажды оказался вот в той комнате, где в какой-то момент, упаси господи, могли бы быть приняты самые радикальные решения в процессе войны — то есть, та комната, где находится ядерная кнопка (есть такая комната, такое достаточно большое помещение) — вот на входе в это помещение стоит бюст кого бы вы думали?
С. Мардан:
— Владимира Ильича Ленина?
З. Прилепин:
— Сталина.
С. Мардан:
— О, как это прекрасно!
З. Прилепин:
— То есть, когда туда заходят люди, которые будут обсуждать возможность, вероятность тотальной войны, они проходят и смотрят на это лицо. Потому что они не придумали никого другого, кого можно было бы рядом с этой комнатой поставить. И я не думаю, что наш действующий президент сталинист — ну, то есть, мы понимаем, что это, скорее всего, не так точно, но те люди, которые являют собой управление вооруженных сил, конечно же, они в силу определенных причин ориентируются именно на этого человека, который способен был принять самые радикальные решения. Да, если дальше пройти по этому коридору, там есть Суворов, там есть Кутузов, там есть все остальные. Они, выбирая и думая о системе политруков, назовем это так, им для этого нужна идеологическая подоснова. А какая она может быть? То есть, они поставили себе бюст Сталина, но они же не могут набрать себе политруков, которые рассказывают советские идеологеммы и как-то их… ну, не знаю, интернационализм там или еще какие-то вещи. Это невозможно, в нынешней системе это невозможно. Они не могут выступать радикально, как позволил себе наш президент, против запада, евроатлантизма и либерализма, потому что это идеология нашей страны. Так что они должны объяснять этим людям? Как они должны объяснять распад Советского Союза, вызовы, проблемы мадайна в Белоруссии и Казахстане? Для этого языка не придумано. То есть, языка, которым пользуется все государство. Потому что язык культуры про другое говорит. Вот мы с тобой говорим одни вещи, но их же не говорят везде, так, чтобы вот человек, который живет, вот офицер молодой живет своей жизнью, он смотрит телевизор, он смотрит фильмы с Даней Козловским, он, может, там какие-то книжки читает. Но в этом мире нет того, о чем мы говорим. То есть, это какой-то перпендикулярный мир, параллельный. И в этом проблема этих самых политруков, вообще всей этой системы. Потому что у нас нет речи, у нас нет языка, у нас нет понятий, которые мы можем вбить солдатам, чтобы она не вступала в противоречие со всем остальным миром. С русским рэпом, с русским роком, с культурой, со всем остальным. Есть только Великая Отечественная война. Тут мы более-менее как бы поняли, но она не объясняет внешние события.
С. Мардан:
— Вообще не объясняет. Она во многом противоречит даже нынешним событиям.
З. Прилепин:— Ну, так если более-менее быть как бы вписанным в исторические события, то вроде бы все понятно — всегда запад против России, но это как бы уже слишком метафорически, метафизически. А надо же конкретные вещи понимать. А для конкретных вещей у нас нет языка. Потому что у нас союзники, партнеры, Центральный банк и там все остальное…
С. Мардан:
— Хорошо. А как, допустим, та же американская армия, которая тоже непрерывно воюет? Вот единственная крупная армия, которая, как и Россия, непрерывно воюет? Вот у них тоже нет никакой красной книжки с портретом Ленина. У них нет идеологии.
З. Прилепин:
— Нет, нет, они центр демократии, они Рим, они центр цивилизации, они отвечают за порядок во всем мире, во всем человечестве. И несмотря на некоторые эксцессы, о которых они не стесняются вслух говорить, здесь у нас вот хвост виляет собакой, здесь вот мы накосячили, там всякое бывает — но в целом мы Рим, и мы правим этим человечеством. Варварами. Они варваров периодически назначают.
С. Мардан:
— Сегодня мы варвары.
З. Прилепин:
— Да. Вот то были арабы, сербы, корейцы, китайцы, а вот сейчас мы. У них все в этом смысле в порядке. Есть константа. Вот есть константа у Шварценеггера, который выступил вчера с этим своим роликом. У них есть константа, что они центр цивилизации, и они могут по-доброму нам говорить — ну, перестаньте, ну что вы, ей богу, ребята, бросайте…
С. Мардан:
— Мы же так старались. Мы же кормили вас хлебом в 21-м году…
З. Прилепин:
— Да.
С. Мардан:
— Хорошо. Я понял, что институт заместителей командиров по воспитательной работе абсолютно бессилен и бесполезен.
З. Прилепин:
— Просто у нас Путин сказал эти вещи и надо их развивать. И если у нас гражданское общество к этому не способно, у нас армия должна этим заняться. У нас вот армия сейчас услышала императора, главнокомандующего — так делайте, как он сказал — рассказывайте про евроатлантизм, либерализм. И вообще допустите туда, пожалуйста, людей, которые умеют это делать. Я вот скрывать не стану — я предложил министерству обороны год назад, я сказал: знаете, какая была замечательная структура у товарища Сталина? Он взял лучших писателей, ну, практически всех писателей Советского Союза и прикрепил их к военным газетам — «Красной Звезде» и всем прочим. И они все были в запасе. Как только начинается война, их возвращают, воинские звания им (даже если они в армии не служили никогда) — поэтому майор Долматовский, подполковник Симонов, полковник Шолохов тут же выезжают на фронт. И тут же начинают работать. И они тут же об этом пишут. Они на самом деле вживую создают идеологию. Они просто лепили ее своими книгами, стихами, песнями, и она реально существовала. Потому что это дает немедленный эффект. Но наше министерство обороны говорит — здорово, Захар, отлично придумал. Я собрал даже писателей, которые готовы этим заниматься. Но это настолько сложная система, если не сказать бюрократическая, там должен был кто-то принять эти решения, но они так и не были приняты. И вот сейчас уже пишут, что мы проигрываем отчасти информационную войну, потому что, да, публикуют портреты вот этих героев, но на самом деле вот этой справкой все заканчивается. Я понимаю, что они опасаются, что гражданского этого или коротко служившего писателя привезти, он там чего-нибудь пропалит, сфотографирует или напишет что-то не то, из-за этого будет какая-нибудь, возможно, военная неудача — понятно, что они опасаются. Но на самом деле здесь надо плюсы и минусы сочетать, этих людей выдрессировать, чтобы они не публиковали чего-нибудь, когда не надо, и у нас бы сейчас уже была мощнейшая военная литература. Она прямо была бы создана уже через месяц. А через три месяца мы бы ее уже экранизировали. А у нас этого нет. Потому что это все происходит где-то в тайне. Где-то там происходит, но мы про это ничего не знаем.
С. Мардан:
— Потому что на брифингах Минобороны тоже до сих пор в ходу выражение типа «мы уничтожили 10 украинских националистов», от чего вот я, например, вздрагиваю, хотя мы уже три недели воюем с украинской армией и с враждебным украинским государством.
З. Прилепин:
— Ну, они какие установки приняли в первый день, они так и решили не менять.
С. Мардан:
— Да, большая инерция системы.
З. Прилепин:
— Большая.
С. Мардан:
— А вот русское общество образованное как-нибудь переосмыслит вот эту специальную военную операцию, которая довольно быстро превратилась в войну именно как отечественную войну, появится ли Лев Толстой и т. д.?
З. Прилепин:
— Что надо понимать? Дело в том, что литература, скажем, Великой Отечественной войны, так называемая офицерская проза, она появилась спустя 10-12 лет после Великой Отечественной войны, потому что эти офицеры пошли и отучились в литературных вузах. У всех буквально литературное образование — и у Бондарева, и у Астафьева, они литинститут все заканчивали. Дело в том, что на ту войну были призваны все поголовно. Не профессиональные военные, а просто поголовно все. В том числе, и люди с литературными задатками. Воевала вся страна и из неизбежно выявилось какое-то количество людей, способных к писательству. Как правило, эти люди в целом в армию не идут, они выбирают себе другие профессии. Пишущие люди не идут сегодня в армию. До революции дворянство служило.
С. Мардан:
— Оно для этого и создано было.
З. Прилепин:
— Хотя еще Екатерина Вторая отменила обязательную воинскую службу, они все равно по инерции долгое время служили, поэтому они и писали об этом, потому что они были уже образованы. Я при всей любви к нашей армии все-таки хочу сказать, что люди филологические, творческие, пишущие стихи, не идут у нас на эту службу, поэтому я не очень уверен, что это будет отрефлексировано в полной мере, что появятся литературные тексты. Не очень уверен. Скорее, уверен в обратно.
С. Мардан:
— То есть, это должна быть модель Пентагона, которая создает специальный центр, размещает заказы в Голливуде и снимаются вот на деньги бюджета оборонного фильмы и прочее.
З. Прилепин:
— То, что я говорил о сталинской системе, это более, чем действенная штука. И если бы у нас взяли бы писателей и режиссеров, и прикрепили бы к «Красной Звезде» и ко всему остальному, и в момент воинской операции их бы вызывали и давали бы им определенное направление работы, они бы могли выступать как политруки и параллельно они общаются с бойцами, солдатами, офицерами, наблюдают или хотя бы подслушивают, что происходило в зоне боевых действий. Если ты три месяца проживешь просто в казарме, не выходя ни разу на передовую, ты накопишь информации просто для трех романов. Это сто процентов гарантии. Но нет. Они на это не пошли.
С. Мардан:
— У нас осталось немного времени, и я бы хотел, чтобы ты сформулировал свою позицию по будущему Украины. Вот реальному. Не как хотелось бы, а во что ты веришь, во что это превратится? Это будет набор независимых республик, как ДНР? Это останется независимой Украиной? Либо она так или иначе будет поглощена Россией? Ну, через какое-то время, предположим. Что реально?
З. Прилепин:
— Самый реальный, конечно, вариант, а я думаю, что, может быть, даже российская власть на каком-то этапе готова была подкинуть какой-то компромисс и оставить в какой-то форме существования политического Киев, о чем они даже вслух говорили, но политический Киев на это просто не готов. То есть, они не готовы сдаваться, поэтому мы волей-неволей по инерции нам придется добивать это до конца. Добивать это до конца, потом брать на себя ответственность за какую-то часть территории и начинать ее опять с нуля восстанавливать. Это колоссальная, безусловно, задача. Я думаю, что мы послали все предложения Венгрии, Румынии и Польше, и всем остальным игрокам — заберите себе хоть что-нибудь — но понятно, что Америка им не дает. Они ужасно хотят себе что-нибудь забрать, им никто ничего не дает. И мы не можем оставить даже половину Украины. То есть, вместе с Киевом эту половину мы не можем оставить независимой, потому что они тут же вступят во все союзы, какие только возможно, опять вся эта нечисть нацистская туда сбежит и они начнут вооружаться. Они начнут, как Чечня, прости, господи, после Хасавьюрта, они начнут нас терроризировать. Мы не можем этого позволить себе.
С. Мардан:
— Спасибо большое за честный ответ. Захар Прилепин был с нами. Всего хорошего.
Сергей Мардан
«Радио Комсомольская правда», 18.03.2022