Захар Прилепин: Никому даже в голову не придет передавать Донбасс Украине
Роман Голованов обсуждает с Захаром Прилепиным, нужно ли вводить цензуру, какой должна быть идеология, превратимся ли мы в Советский Союз снова, бывает ли власть без жестокости, присоединится ли Донбасс к России и сколько партий должно быть в стране.
Р. Голованов:
— У микрофона Роман Голованов. И со мной на связи писатель, лидер движения «За правду» Захар Прилепин. Кстати, в движение «За правду» входят наши замечательные и добрые друзья — это и Семен Аркадьевич Багдасаров, и Сергей Михеев, и Николай Стариков. Так что вы сходите, посмотрите, почитайте поподробнее, что это такое «За правду». И будем очень интересно. Захар, приветствую!
З. Прилепин:
— Здравствуй.
Р. Голованов:
— Я бы мог пытать про соединение со «Справедливой Россией», про Феликса Дзержинского. Это все обязательно будет. Ведь когда вы отправились в Донбасс и жили там, по факту, вы строили свою прекрасную Россию будущего. Как вы видите те идеи, идеалы. И пытались их там реализовать. Теперь вы идете в Госдуму. И эти все идеи и истории попытаетесь распространить на всю Россию. И вот мне хочется понять, какая же она — прекрасная Россия будущего у Захара Прилепина. Потому что мы знаем прекрасную Россию будущего, где мы с Захаром на столбе висим повешенные, а остальные ходят вокруг нас и водят хороводы. Но какая настоящая прекрасная Россия будущего?
Захар, там будет место двум памятникам — Николаю II и Феликсу Дзержинскому? Чтобы они стояли рядом где-нибудь на Лубянке? Или же рядом такие памятники стоять не могут?
З. Прилепин:
— Я думаю, что рядом-то не обязательно. А так, конечно, всем перечисленным место будет. И в той или иной форме, это же дело в том, как все преподносить. Есть такая конструкция — «Ельцин Центр», я давно уже предлагаю идею, что называется, перестройку «Ельцин Центра», где преподнести Ельцина в несколько ином, неожиданном свете. Ельцин как человек, который ввел войска в Приднестровье, который худо-бедно начал признавать Южную Осетию, Абхазию. Который попытался решить проблемы на Кавказе, в том числе в Чечне. Ельцин как предвестник русского мира, как человек, который, если бы он протрезвел и вернулся бы рассудок, безусловно бы, вернул бы и Крым, и Донбасс, и вообще раскаялся бы и рыдал о распаде Советского Союза и обо всем остальном.
Я иронизирую, но не в полной мере. Потому что, конечно же, определенная логика просматривается. Потому что сначала все развалил, чтобы получить власть, а потом начал все своими треморными лапами собирать. И вот если Ельцина так преподнести, то я боюсь, что многие из тех, кто желает нас повесить, они даже в «Ельцин Центр» не пойдут, будут в ужасе его обходить. Но на самом деле это так и есть. Борис Николаевич, я думаю, плюс-минус получил правильные справки и понимал, кого он, собственно, предлагает в качестве своего сменщика, что за человек и какой контекст политический тот может привнести.
Поэтому, если правильно все преподносить, то вся история России так или иначе органична, любопытна. И мы ничего не будем выдирать, вымарывать и изничтожать.
Р. Голованов:
— Про свободу. Это важная тема. Вы отправляетесь в Госдуму. Она должна быть свободной? Или же это как при царе, как только депутаты снесли Россию, потом Ельцин понимает, что так делать нельзя. И что происходит — «дым Отечества нам сладок и приятен». Нужна диктатура, чтобы жестко все подчинялись одной грозной руке?
З. Прилепин:
— Да нет. Мы вот прожили какой-то смешной отрезок времени, разлепив глаза последние тридцать лет. И один из выводов, который я сделал за эти тридцать лет, что нельзя никогда загонять маятник в крайнее левое или крайнее правое положение. Потому что это всегда чревато тем, что начнут развинчиваться конструкции, и все полетит в обратную сторону.
Я вот сегодня, сейчас смотрю на происходящие ныне события и понимаю, что у нас власть, как единственный европеец, сдерживает вполне объяснимые, в чем-то оправданные желания патриотических идеологов завинтить все гайки просто до предела. Просто выкосить всю либеральную пропаганду, всех артистов лишить ролей, которые того не заслуживают, все Telegram прикрыть, все газеты закрыть, «Эхо Москвы» забетонировать. Что-то, может, из этого, действительно, стоило бы сделать. Но в целом это все приведет к обратным результатам. Потому что пять, семь, десять, двенадцать лет, а то и меньше, а то и года полтора, и начнут эти гаечки отвинчиваться. И опять хлынет вся та зараза, которая, собственно, хлынула в момент перестройки. Потому что какие-то краники не подкрутили, не раскрутили, не дали выхода или дали слишком поздно, в поздние годы советской власти, и в итоге получилось то, что получилось.
Я понимаю, что сейчас люди скажут: ну да, конечно, вот сейчас начнешь распускать, будет как в перестройку, опять вся эта зараза везде… Я понимаю все это. Но этого не избежать. Государство должно искать баланс. Оно не может забетонировать все и не давать ничего в России. Я понимаю, что люди, чем в более скованном положении они находятся, тем более они мечтают о какой-то другой формации, о каких-то других вариантах и возможностях. Тем более сегодня, конечно же, хапнув этой свободы, хапнув интернета, рэпа, «Дома-2» и всего остального, конечно же, в это состояние общества 1979 года мы все равно не войдем.
Поэтому я осознаю совершенно спокойно, что свобода — это нормальное состояние общества. Мы должны какие-то вещи обсуждать, проговаривать, для того, чтобы лучше разработать свою систему аргументации. Я, напротив, говорю, что пускай выходит там условный Юрий Дудь или кто угодно, как Кашин у вас. Пускай они выходят, я готов с ними спорить и оспаривать. Я не считаю эту идеологию непобедимой, я не считаю, что она настолько убедительна, что просто мы даже лицом к лицу с ней не можем встретиться. Да нет, все как раз понятно, прозрачно, все там вполне легко развинчивается.
Поэтому давайте лучше возможности для прямого столкновения контекстов, идеологий. И давайте возможность, самое главное, для конкуренции патриотическим силам. Потому что мы-то до сих пор, скажем, если говорить о музыке, об искусстве, о театре, вот у нас есть МХАТ им. Горького, один патриотический театр, другие-то — не совсем или совсем нет. У нас пока этой системы конкуренции еще не выработано. Вот в чем проблема.
Р. Голованов:
— Если эту конкуренцию пустить, всякие нехорошие идеи не смогут людей увести? Ведь люди-то у нас иногда наивные, информацию не проверяют. И выходят, потому что все сейчас работает на эмоциях, а не на мозгах.
З. Прилепин:
— В каждом конкретном случае, конечно, надо конкретные вещи разрешать. И мы же задаем вопросы, на которые нужно найти один ответ. Будет цензура или нет? Будет диктатура или нет? Ну, конечно же, мы, когда смотрим на европейские образцы, на Германию, Францию, Италию, Испанию, Англию и США, вот я как человек, который объездил все эти страны десятки раз, издавал там книги, давал десятки или даже сотни интервью, я прекрасно знаю, что наши здесь местные либеральные представления о свободе европейской ничего общего с реальной повесткой дня там, в Европе, не имеют. Там отвинчивают головы просто на раз, мгновенно. Человек маленько пошел поперек, там просто такая внутренняя система табуирования в обществе очень хорошо развита, в отличие от нас.
Я помню, вот я давал интервью газете «Ле Монд» французской, чуть ли не самой главной. И сказал, что чего вы пристали к Северной Корее, нормальная страна, она живет как сама выбрала. Чего вы к ней лезете? У меня сняли все интервью целиком. Не то что эту фразу вырезали, а просто главный редактор сказал, что человек, который такие взгляды излагает, не будет никогда на страницах «Ле Монд». У них такая позиция. У нас человек приезжает, любой писатель, он может Северную Корею хвалить, Америку, Францию, Италию, Гитлера только не надо, Муссолини и то можно. А там — нет, там тебя быстро ставят на место.
У нас в этом смысле фора больше. Мы посвободней. Мы поразвинченнее. Мы поговорливее. У нас все в этом смысле в порядке. Но будем реагировать, конечно… Я еще раз повторяю, сделайте патриотическую повестку основополагающей. Сделайте ее мейнстримной, центровой, магистральной. А либеральные, западнические и прочие повестки пусть с ней конкурируют. У нас пока наоборот. Пока не так дело обстоит. Да, у нас есть телевидение и программа Владимира Соловьева, «60 минут» и «Время покажет». Но в целом, если смотреть все эти боковые линии — культурную, музыкальную, театральную, кинематографическую и прочие повестки, там другие люди совершенно пока находятся в управлении. Немножко надо переформатировать. Потому что мы живем в стране, которая придумана и создана в 1991 году была. И у нас вся элита пока оттуда.
Р. Голованов:
— У меня такое представление, что у нас путают свободу и анархию. Один гражданин выходит в суде и оскорбляет ветерана войны, белорусского партизана, называет его «куклой с медалями, тебя подушкой задушат». А с другой стороны, мы видим ту же просвещенную Европу, Запад, где выходит какой-то 35-летний мужчина, пишет оскорбительный комментарий про ветерана Тома Мура, его моментально арестовывают через шерифский суд, и он, я чувствую, уедет только за один комментарий.
Тут-то как быть? Вот эту анархию, вольницу тоже нельзя допускать. Потому что люди-то у нас выросли, понимая, что не будь Игната Сергеевича Артеменко, не было нас сегодня, если бы он не сидел тогда в окопе.
З. Прилепин:
— Слушайте, да, вы правы, я соглашусь. Сначала. Но следующий пункт. У нас, между прочим, за последние тридцать лет вышло такое количество фильмов, сериалов, разоблачений, документальных фильмов совершенно омерзительного свойства, дискредитирующих здравый смысл. Не то что они там правду рассказали про НКВД и еще про что-нибудь. А просто дискредитирующих здравый смысл. И выходят с завидным постоянством. И никто у нас в стране еще не сказал: так, ребята, теперь мы отменяем вот эту стратегию работы кинематографа, масс-медиа и культурного сообщества, теперь у нас будет все по-другому. Никто это не проговорил. Мы тридцать лет находились в жесточайшей инерции поругания всего и вся.
Я вот иногда, когда смотрю на эту реакцию, на то, о чем вы говорите, реакция разумная, только так и можно реагировать. Но у меня такое ощущение, что моя страна не смотрела все это кино в течение тридцати лет. Откройте сейчас какой-нибудь фильм «Мама», где блистательные наши артисты снимались. Или «Восток — запад», русско-французский фильм. Это просто адище, как мы сами себя изображали и что мы сами про себя говорили. Там плевки такие в собственное прошлое. И мы этого совершенно не стеснялись и были причастны к этому все. Государство, власть, крупнейшие режиссеры, крупнейшие артисты и мы — многомиллионные массы людей, которые все это совершенно спокойно смотрели и употребляли.
А теперь мы такие: о, мы спутали свободу и анархию! Да ничего мы не спутали. Мы тридцать лет живем в этом государстве, которое было построено на борьбе с советским прошлым, в самом широком смысле этого слова. Все советское должно было быть изничтожено. Это изначальная точка создания данного государства. И у нас никто не произнес какие-то вещи, которые…
Я ужасную вещь скажу. Я готов вам не сейчас, а, как внимательный читатель, пересказать некоторые моменты и компоненты книги «Архипелаг ГУЛАГ». Я уверяю вас, что вы ужаснетесь многим вещам, до которых Александр Исаевич Солженицын дошел, которые он там проговаривает. Это просто находится за рамками наших нынешних представлений о нормальном и нравственном. Тем не менее, он в школьной программе, стоит ему памятник. Это легализованная культовая фигура национального мышления. Либо так, либо сяк. Нам надо принять какие-то решения и всех оповестить об этом.
Р. Голованов:
— Возвращаемся к прекрасной России будущего Захара Прилепина. А что делать? Нужна какая-то идеология. Сейчас вот это пустой воздух, мы пытаемся построить все на песке. И говорим: вот есть День Победы. Но при этом есть фильм «Сволочи», на котором воспитано мое поколение, кто приходил из школы, включал, а там идет фильм «Сволочи» или сериал «Штрафбат», и все в таком духе. Что предлагать в качестве идеологии? Во что поверят?
З. Прилепин:
— Ни во что не поверят. Дело в том, что идеология должна быть слита воедино с государственным аппаратом, с государственной властью, с государственными представлениями, с государственными механизмами. Мы идеологию сейчас выбираем, как вот пришли в бутик, давайте выберем, ну, вот это узковато, длинновато, тут цвет не такой, а здесь спина голая. Мы сейчас вот так ее выбираем. Мы не можем так выбрать себе идеологию. Если мы живем в государстве, либо мы продолжаем строить капитализм общемирового толка, с разнообразными западными связями, с элитой, инкорпорированной в западную финансовую и политическую элиту, всю вот эту разветвленную капиталистическую историю, в которую мы поверили когда-то, мы ее продолжаем. И в нее все по-прежнему верим. Вот у нас есть список Forbes, вот у нас есть какое-то количество мультимиллиардеров, вот у нас есть финансовая элита, вот у нас есть дворцы, вот у нас есть все остальное прочее. Значит, мы должны, исходя из этого, выстраивать свою идеологию. В Америке есть идеология, что человек может все. Американская мечта. Человек может всего добиться. Хотя это неправда.
В Америке вертикальная мобильность давно не работает. И три или четыре процента, кто владеет всем, они всем и владеют по-прежнему. Но они придумали себе эту идеологию. И они худо-бедно с ней смирились, что американская мечта. Да, есть неравенство, есть богатые и бедные, но американская мечта позволит нам снизу, собирая пробки или еще чего-нибудь, добраться до места президента. И демократия американская, которую они всему миру несут. Тоже все мы понимаем, что это блеф еще тот. И внутри демократии нет, и в мир они несут разрушение и проблемы. Но тем не менее, вот оно есть, и они ей соответствуют.
Мы-то чего строим тогда? Если мы строим консервативное, православное, нацеленное на развитие внутри самого себя государство, так давайте его и строить. Давайте, чтобы у нас не было оттока капитала, финансовой и политической элиты, у которых все дети или большинство детей находятся, проживают и учатся за границей. Давайте как-то проговорим это. А если мы видим себя такими же, как Америка, только на втором месте, тоже это проговорим. Если мы еще чего-то видим, то давайте тоже это проговорим. Но нельзя создать идеологию как винегрет. Тут немножко, здесь немножко, вот так еще чуть-чуть и так. Вот здесь я крестик надел, а здесь у меня еще чего-то.
Поэтому мы предлагаем, кстати, не движение, а партия «За правду», которая, надеюсь, в ближайшем будущем будет называться «Справедливая Россия — За правду», партия «За правду» предлагает левую, социалистическую историю новейшей русской государственности. Не реанимацию Советского Союза, а новый социализм, в который будет, безусловно, стремиться все мыслящее человечество. И все вещи, которые происходят, и брексит, и «желтые жилеты», и даже американские волнения, и все прочее остальное, оно все, конечно же, так или иначе взыскует к левой повестке. К большей социальной справедливости, к большему присутствию государства в жизни человека. Может быть, даже тотального государства, которое способно отвечать за бедных, сирых, животных, униженных, беременных и всех остальных. Вот мы к этому стремимся и готовы это проговорить. Давайте сделаем идеологией левое государство, новый социализм. Если граждане России готовы нас поддержать, то мы предлагаем это в качестве действующей модели.
Р. Голованов:
— Про Донбасс. Когда вы туда приехали, до этого там Стрелков пытался строить свои идеи. Но приехал он с российской империей. И монархические взгляды особо Донбасс не принимал. Вы приехали с такими мини Советским Союзом и строили его здесь. Вот сейчас наши люди готовы принять новый Союз?
З. Прилепин:
— Я думаю, что, конечно же, так или иначе, в более яркой степени и в более лево-розовой концепции принимает левые идее, конечно, большинство страны. То есть совершенно очевидно, что в России Иосиф Виссарионович Сталин является самым популярным политиком. И если у нас не подвинчивали разнообразные опросы и рейтинги, конечно же, он бы главенствовал в любых конкурсах «Имя России». Это даже по запросам в Яндексе и Гугле можно посмотреть, что Сталин и Ленин на четвертом-шестом месте. Они являются постоянными политическими лидерами, которые конкурируют, условно говоря, с действующим президентом, с Навальным и с Шойгу. И Брежнев там тоже отчасти. И никакие иные лидеры России, политические в том числе, они, конечно же, не сопоставимы в этом смысле.
Конечно же, даже если люди считают, что советский бэкграунд слишком кровав и слишком мрачен, даже они осознают прекрасно, что медицина бесплатная и доступная, образование и все прочие удивительные достижения советской власти, Советского Союза, бесплатное жилье, восьмичасовой рабочий день, отсутствие детского труда, высокий, государством отсматриваемый уровень нравственности с невозможностью русским девушкам торговать собой в развес и в розницу, и как угодно, ну и все прочие остальные вещи, — конечно же, люди говорят: да, это нормально. Высочайший уровень кинематографа, вообще в целом искусства как такового, которое тоже, государство, да, кому-то горло передавило, но оно отсматривало, требовало и ставило максимально высокую планку. Люди говорят: да, нормально. Даже если ГУЛАГ — плохо и Мейерхольда жалко.
Поэтому я думаю, что мы к этому придем так или иначе. Даже несмотря на то, что финансовые элиты в России, политические элиты в России, партия «Единая Россия» не желают этого, и их, в сущности, устраивает сложившееся положение вещей, масса населения, вот этот огромный 150-миллионный безмолвствующий, по Пушкину, народ, он навяжет это представление. Страна уже навязала определенный тип риторики власти. И власть уже начинает говорить: национальные интересы, красный флаг, бюст Сталина я видел на входе в тот самый кабинет Министерства обороны, где красная кнопка находится. Вот тот самый кабинет, где стоит кресло для Владимира Владимировича, кресло для Шойгу, где принимаются самые последние, самые важные, иногда, может быть, самые страшные решения. И там на входе стоит бюст Сталина. Кто же его туда поставил, интересно?
И вот на этом уровне, на уровне риторики, фетишей, каких-то знаковых вещей это уже случилось. Но это не случилось на уровне экономических связей, экономических решений. Конечно же, мы еще продолжаем жить в стране, задуманной в 1991 году. Но это тоже произойдет неизбежно. И мы не спеша, медленно, понемногу служим проводниками этой огромной национальной…
Более того, я уверяю вас, если это в России произойдет, а это произойдет, конечно же, мы снова в XXI веке станем флагманом для всего человечества. Человечество скажет: господи, спасибо, что русские опять додумались это сделать и говорить о равенстве, о социальных гарантиях, о доступных правах всего человечества на нормальную жизнь, а не только о доступных правах золотого миллиарда.
Р. Голованов:
— Новый социализм, о котором мы говорим. Во всем мире это теперь BLM, это Байден, это «желтые жилеты» и, кстати, отчасти и Навальный. Левые идеи сегодня наши люди готовы принять? Мне кажется, мы уже сто лет назад все это прожили, прошли. С Кларой Цеткин и Розой Люксембург.
З. Прилепин:
— Вы уже утрируете. Ну какой Байден, какой Навальный? Какой BLM?
Р. Голованов:
— Ну как? Отнять и поделить. Это же Навальный.
З. Прилепин:
— Я говорю, Ленин и Сталин. Вы можете себе представить, что Сталин и Ленин — это BLM и Навальный. Для них, конечно же, буржуазный деятель Навальный 100-процентный генеалогический «яблочник», буржуа, сторонник капитализма, что он совершенно и не скрывает. Байден и вся эта педерастическая тусовка для совершенно консервативных русских революционеров, которые все это выжигали каленым железом…
Р. Голованов:
— А кто такие Клара Цеткин и Роза Люксембург?
З. Прилепин:
— Это два противоположных полюса. Конечно, на начальном этапе советской власти это была такая бурливая, разносегментированная масса, где участвовали, если говорить о сфере культуры, имажинисты, ЛЕФ (Левый фронт искусства), Маяковский, Мейерхольд. Все это бурлило, но, тем не менее, все это достаточно быстро, через 5-7-12 лет, приняло те формы, которые мы воспринимаем как советскую власть. Что апеллировать к Кларе Цеткин? Что, она имеет какое-то серьезное отношение к левой идее? Нет, конечно. Мы прекрасно понимаем, что Сталин, Шолохов, Есенин, Максим Горький, Борис Полевой, «Повесть о настоящем человеке», «Как закалялась сталь» — вот это левые идеи. Вот она, победительная идея, идея рабочих и крестьян, пролетариата. Вот это что.
Понимаете, это подмена, которую используют люди, которые не хотят, чтобы реальные левые концепции в экономике вернулись. Конечно же, мировая и наша местная буржуазия, наш местный список «Форбс», они говорят: нет, не надо нам ничего этого, у нас все нормально, мы всё это приватизировали, поделили, вы что, хотите, чтобы BLM был? Какой BLM? Кто здесь похож на BLM? Сталин похож на BLM или я похож на BLM?
Р. Голованов:
— Я пытаюсь разобраться именно в духовной части. Экономика — ладно, как скажете, так и будет. Мы недавно проходили Собор новомучеников. С чего он начинался? С того, что митрополита Киево-Печерской лавры Владимира за ворота заводят и убивают. Как все это примирить, для меня непонятно. Вы верно сказали — или крестик надень, или что-то другое.
З. Прилепин:
— Знаете, внутри мощнейшей русской романовской монархии тоже существовали весьма мрачные вещи. Вот был протопоп Аввакум, между прочим, был колоссальнейший раскол, вполне сравнимый по результатам с тем, о чем вы говорите, с этими жесточайшими, страшными эксцессами Гражданской войны и последующих событий после революции. И что же нам с этим делать? Немыслимое количество раскольников было изничтожено, сами сгорели, сами себя изничтожили. Допустим, есть такой важный для меня персонаж — Степан Тимофеевич Разин, любимейший национальный герой, который поднял восстание. Его же до сих пор считают богоборцем, утверждают, что он был чуть ли не атеист. На самом деле, конечно, он был сторонник старого обряда и в своих прелестных грамотах это исповедовал. Его казнили. 11 тысяч только в одном Арзамасе повесили этих «разинцев».
Ну и что, нам теперь отрицать на основании этого романовскую монархию? Нет, конечно. Это государство, там происходят сложные, страшные вещи. Аввакум тоже был сожжен и казнен. Кого только не казнили. Любой человек, который осмысляет сам институт государства, он понимает, конечно, что если ты начинаешь складывать эти жертвы… Вот что ты будешь делать с Петром Великим? Пушкин задумал о нем роман, начал перебирать документы и просто в ужас пришел, что там творилось — пытки, издевательства и все остальное.
Р. Голованов:
— Церковь вообще считала антихристом Петра Великого.
З. Прилепин:
— Вот именно. Как только начинается этот разговор, что там вот было, — да, было. Это колоссальная трагедия — убили царскую семью. Так Петр своего сына запытал насмерть. Павла удавили, Александра считала отцеубийцей. Екатерина двух мужей изничтожила. А с этим мы что будем делать, отменим, что ли, Романовых, раз они убивали друг друга? Я про Рюриковичей вообще не говорю — резали, пилили, убивали, изничтожали. В Москве первые святые — князья, убитые другими. Как к этому относиться?
Поэтому чуть поспокойнее. Мы это нормально всё примирили. У нас и Рюриковичи, и Романовы, и советская империя, они в целом сцеплены в единое представление и в русском сознании, и в русской литературе. Вообще для большинства людей в России… Вот выйдите на улицу и спросите: Александр Невский, Дмитрий Донской, Екатерина Великая, Ленин, Сталин и Брежнев? И все скажут: да, это наши. Большинство населения России, уверяю вас, скажут так. А некоторые специально обученные люди, конечно, будут говорить: ой, а там было такое, это мы должны раз и навсегда забыть. Но как мы будем это забывать? Это часть нашей истории.
Р. Голованов:
— Это вообще какое-то наше проклятье, когда мы предыдущего правителя проклинаем, отрицаем и рвем всю часть истории. Мы и так уже расколоты до невозможности, поэтому хотя бы здесь хотелось бы примириться.
Вы говорите про капиталистов, про экономику. А со всем богатством, с олигархами, нынешними маленькими князьями, у которых по заводику свечному у каждого есть, что с ними делать, как все это приватизированное забрать? Кстати, квартиры же тоже приватизированные.
З. Прилепин:
— Ну, давайте не будем все до абсурда доводить, мы же не 7 ноября 1917 года собираемся реанимировать. Конечно же, квартиры, домики какие-нибудь, свечные заводики, как вы их назвали, какие-то вещи останутся. Мы же говорим в целом об отсутствии важной записи в Конституции, что недра принадлежат народу. Мы говорим о том, что приватизация всего и вся, когда касается колоссальных национальных богатств, вызывает определенные вопросы. И, конечно, по этому поводу должна быть создана комиссия, которая либо скажет: ребята, это мы делаем государственной собственностью, но вы остаетесь в управлении, вы будете с дохода получать свои зарплаты, никто вас не собирается вешать на воротах, еще что-то с вами делать. Вернуть здравый смысл. Я вас уверяю, что люди, которые находятся в управлении, скажут: да-да, конечно, мы сами давно хотели это сделать, потому что приватизировали всё это за копейки. Поэтому никаких резких движений и не надо совершать. Но остановить отток капиталов и каких-то людей, которые слишком много вывезли, и есть возможность попросить их привезти обратно, ну, надо попросить.
Р. Голованов:
— Прекрасная Россия будущего может наступать уже сейчас. Как вы думаете, Донбасс в ближайшие месяцы, ближайший год будет уже в составе России, все идет к этому?
З. Прилепин:
— Недавно не очень корректно расценили мои слова. Я сказал, что существует «дорожная карта», которая позволит это сделать в течение 1 дня или 1 часа, или 3 дней. Это не означает, что это может случиться завтра. И в этом смысле никаких прогнозов сделать невозможно, к сожалению. Пока никаких решений по этому поводу нет, в папке ближайших дел у президента, я думаю, на столе не лежит присоединение Донбасса. И даже во второй папке тоже не лежит. То есть та форма, которую он сегодня принял, она их вполне устраивает, и вот так он и существует, как существует ряд других непризнанных территорий. То есть они собираются окончательно все это ввести в русло российской экономической зоны, дать всем паспорта, то есть привести к тому же положению, в котором находится, скажем, Абхазия, Приднестровье или Южная Осетия. А дальнейшие решения — пока нет. Но я вас уверяю, что, конечно же, они могут быть стремительно приняты, просто за 30 секунд, в случае если к этому сложатся какие-то определенные обстоятельства.
Р. Голованов:
— Нас постоянно пугают страшилками, что Донбасс передадут Украине, и это самый выгодный путь.
З. Прилепин:
— Там столько денег вбухано российской властью. Я это говорил еще в 14-м году и 6 лет уже повторяю, что это и тогда было невозможно, и сейчас невозможно, и никому это даже в голову не придет. Только если у нас случится затмение Солнца, мы проснемся, а у нас Навальный президент. И тогда они, конечно, все на свете всем отдадут. А так нет, конечно, этого не случится.
Тут есть другая проблема, о которой нужно всегда помнить. Что сейчас у нас все более-менее хорошо, Россия пребывает в ровном таком состоянии. А может быть плохо, может быть экономический кризис, уличные какие-то волнения, еще что-нибудь, какая-то экологическая катастрофа, упаси Господи. И ряд таких неприятных событий наложится на то, что Украина начнет масштабное наступление на Донбассе, легализованное США. И вот тогда, в этой ситуации, когда у нас рубль подешевел, здесь у нас протекло, а Москва-река вышла из берегов, тогда это будет вообще не нужно. Тогда скажут: господи, что же мы это не сделали в феврале 2021 года? Но тогда уже будет поздно думать, придется тогда, как в Гражданскую войну, сразу решать все проблемы на всех направлениях.
Р. Голованов:
— Кроме Донбасса, что еще надо вернуть, присоединить, забрать?
З. Прилепин:
— Я думаю, что это вопрос, во-первых, сугубо демократических институтов. Я совершенно спокойно это говорю и нисколько не иронизирую. Конечно же, если предоставить возможность народу Арцаха, а то и народу всей Армении, а то и еще каким-то народам решать свою судьбу, конечно, мы увидим… То был парад суверенитетов, а то будет парад отмены суверенитетов. Конечно, якобы в суверенном существовании ряда названных и не названных мною стран заинтересованы только их финансовые элиты, и то из-за того, что политические элиты адаптированы в Запад, финансовые и политические элиты слиты воедино и являются, по сути, проводниками Вашингтона на своей земле. Если бы это решало народное собрание, вече арцахское или какое угодно, конечно, мы бы видели другую ситуацию. И вот Россия должна создать в текущем столетии возможность для того, чтобы все народы, видящие свое будущее в контексте России, имели легальные возможные институты для реализации своих чаяний. А сами мы никого захватывать не собираемся.
Р. Голованов:
— Международка. Мы только недавно начали брыкаться, кусаться, когда приезжает Боррель, и мы показательно высылаем трех дипломатов, чтобы он охал, ахал и не успел даже ничего ответить, так как удар под дых такой. Если ваша прекрасная Россия будущего, как здесь с Америкой, с Евросоюзом, с Китаем, с Японией, которая претендует на Курилы? Ведь есть вообще такая теория, что нас хотят разобрать по кусочкам, не именно Америка, а что Турция заберет влияние Кавказа, Польша будет забирать влияние Украины, Белоруссии, Япония будет забирать Дальний Восток…
З. Прилепин:
— Я не пессимист в этом смысле, я не верю ни в какие геополитические возможности Польши. Они, по-моему, у Украины ничего не могут забрать, только облизываются, хотя очень бы хотели. Венгрия облизывается, очень желает и все остальные. В свое время, когда вся эта донбасская история начиналась, я как-то был в одном кабинете в Кремле, сказал, что, может быть, договориться с европейскими партнерами, может быть, они на что-то будут претендовать, и мы тогда, и нам будет полегче решить этот вопрос. Это самое начало «русской весны» как раз было. И мне говорят: там вообще не с кем договариваться, там нет реальных политических персонажей, имеющих вес, которые способны к принятию таких решений. У нас до сих пор не вполне разумное представление о европейском суверенитете. Многие из нас реально верят, что Польша, Венгрия, Болгария, Испания, Италия и т. д. сами принимают какие-то решения. Знаете, там вплоть до начальника какой-нибудь городской полиции, эти решения принимаются в США. В самом прямом смысле. Мы про это просто не знаем. И все наши либералы либо не знают, либо делают вид, что ну и что, это, типа, их дело. Вот так выглядит этот европейский и прочий суверенитет, когда просто принимаются решения в определенных кабинетах за океаном.
Поэтому никакого раздела России не будет. Турция — да, какой-то игрок определенный, Япония — нет, никогда ни на что не решится. Китайская угроза многократно преувеличена, ничего этого, конечно же, не будет. У нас есть один стратегический соперник, очень серьезный, это США. Ну, так или иначе, Евросоюз как институция такая, с которой надо работать, чтобы они вышли из-под влияния США.
Тут другое. Нам надо для себя внутренне проговорить, наконец, что нет никаких конструктивных взаимоотношений, скажем, с американскими партнерами. Просто надо закрыть эту тему раз и навсегда и ввести жесткие, абсолютно пропорциональные решения на уровне дипломатии, социальных сетей, всего чего угодно. Они так — мы вдвое жестче. Вот для этого нам надо строить независимую команду. Мы этим не занимались, а построили ли мы ее в полной мере, еще большой вопрос. Надо, как товарищ Сталин, накопить какие-то ресурсы, чтобы страна внутри себя прекрасно знала, что если у нас отключат 4 рычага и не будут поставлять 285 составляющих для чего-то, мы без этого прекрасно проживем.
Р. Голованов:
— Опять мы откатываемся к теме свободы. При Сталине была одна партия, был один Сталин. А здесь будет такая вольница, чтобы и Навальный партию завел, и…
З. Прилепин:
— Партий должно быть две — наша и еще какая-нибудь одна. И нормально. Ну, как в Америке. У нас же есть образец демократии в США. Вот, пожалуйста, должно быть две партии — одна левая, а другая либерально-буржуазная. Вот «Единая Россия». Но мы же должны отдавать себе отчет, что «Единая Россия» это буржуазная партия. Капиталистическая партия, во многом партия, построенная в контексте российского либерализма 90-х — нулевых годов. Надо инкорпорировать в «Единую Россию» «Правое дело», Титова, Сергея Шнурова, Евгению Альбац, если она захочет. Пусть все они будут в «Единой России», а у нас будет левый фланг с Зюгановым, Мироновым и с Сережей Удальцовым. Тут вся широта, вся полярность мнений представлена.
Р. Голованов:
— Если говорить про реальность, как вы думаете, все эти идеи возможны или это только так, на бумаге?
З. Прилепин:
— У нас в России такие вещи происходили на моей памяти за 45 лет (из них я 40 более-менее помню), сознание выворачивалось просто наизнанку. Если закрыть глаза, вот я в 1980 году, а потом я — раз! — в 1995 году. Это просто нельзя даже себе представить и вообразить. У нас, слава богу, очень короткая память. Но я вас уверяю, что еще в 2005 году мы жили в совершенно другой стране. Мне недавно говорят: вы были в оппозиции к власти, а сейчас вы сменили свое мнение. Я говорю: подождите, берите какой-нибудь, условно говоря, 2001 год, и у нас на телевидении идут авторские программы — Савик Шустер, Евгений Киселев, на центральном телевидении работает Виктор Шендерович, Глеб Павловский занимается нашей политической повесткой и т. д. У нас Украина была тогда. Естественно, я был в оппозиции. Очнитесь, в конце концов. У нас была абсолютно антисоветская, во многом русофобская, 100-процентно либеральная, западническая страна. Я помню, что сидели эти дети из организации «Молодая гвардия» и «Наши» и говорили, что надо дождаться, когда умрут последние ветераны, и тогда закрыть уже Мавзолей Ленина. На телевидении они сидели, представители государственных молодежных организаций, которые ничем не отличались от нынешнего Леши Навального. Я-то это прекрасно помню, а сейчас делают вид, что ничего этого не было. Это было, мы жили в такой стране.
Конечно, должны быть две партии — левая и буржуазная. И это будет, к этому все придет, потому что это совершенно неизбежный тренд развития человечества. Конечно, человечество будет леветь, и мы должны возглавить этот процесс, это совершенно нормально.
Р. Голованов:
— Есть такой момент. Когда будет подбираться 24-й год или, может быть, раньше нужен будет другой лидер, другой президент. Или останется Владимир Путин? Какое у вас виденье по президентству?
З. Прилепин:
— Я думаю, что Владимир Владимирович Путин оставит пост президента. И он хочет оставить Россию в какой-то такой устойчивой конструкции, возможно, решить до 24-го года проблему со всей этой кликой. Не с либералами как таковыми, не с инакомыслящими, а с людьми, которые встроены в определенные конструкции, которые нацелены на создание хаоса и «оранжевой» революции в России. Таких людей надо, так или иначе, нивелировать или убрать и конструкцию вообще эту сломать. Конечно, начнут уже другую строить, но, тем не менее, надо с этим разобраться.
У нас в России миллионов 30 взрослых мужчин. Что, вы думаете, что не найдется какого-то человека, который воспитан, образован, разумен, который способен…
Р. Голованов:
— В этом и страх. Потому что нашелся однажды Горбачев.
З. Прилепин:
— Да, нашелся Горбачев. Бывает такое, это неизбежно.
Р. Голованов:
— Как и Николай II тоже, если уж честно говорить, как политический лидер он тоже был далеко не сильный.
З. Прилепин:
— Да, есть такой страх. Но для этого должны быть институции, в том числе политические партии, которые не просто являются ширмой с вывеской для определенных корпоративных интересов определенной группы людей, которая выдает себя на носителем той или иной идеологии, а просто реальные партии, которые имеют разнообразные структуры, готовые сражаться за государственность.
Знаете, я вспоминаю ситуацию «русской весны» Донбасса. Вот вчера, скажем, так не было еще Александра Владимировича Захарченко, и никто не предполагал. Все думали — а кто, нет же этого человека? И действительно, пока не начался майдан, там существовали какие-то небольшие группы, а в целом не было ничего. А потом вдруг — раз! — и выясняется, что есть и идеологи, и офицеры, полевые командиры, свои святые. То есть все это есть внутри народа. А ведь на Донбассе живет 4 миллиона человек, из них, допустим, миллион мужчин. А у нас в 30 раз больше. Естественно, эти люди есть. Просто нужны определенные обстоятельства, чтобы они появились, чтобы их вычленили, нашли. Я думаю, что выбор есть.
Р. Голованов:
— По новостям. Вы сказали, что будет называться партия «Справедливая Россия. За правду». А зачем нужно было это слияние с Мироновым?
З. Прилепин:
— Слушайте, мы с вами, так или иначе, весь час говорим про левую повестку, что левая повестка будет возвращаться, что необходимо создание огромной большой левой партии, которая объединит и нас всех, и Коммунистическую партию, и иные организации — и «Суть времени» Кургиняна, и прочие замечательные организации, созданные в последние годы и десятилетия. Поэтому, для того чтобы не выглядеть, как разобщенные князья в Древней Руси, все люди, работающие в этом поле, все представители, все организации должны договориться. И вот мы демонстрируем, что в состоянии договориться.
Р. Голованов:
— А вы не боитесь, что, как 100 лет назад, начнутся внутренние разборки — меньшевики, большевики? И придется уже бороться с самим Мироновым, Зюгановым, Кургиняном?
З. Прилепин:
— Да нет. Слушайте, можно ведь ничем не заниматься. Вот у вас жена, она забеременела, а ты ей будешь говорить: «А ты не боишься, дорогая, что он вырастет и пойдет по плохой дорожке?» Мы взрослые люди, и мы получили очень большой опыт за эти 30 лет, некоторые выводы можно было сделать. Я надеюсь, что они их сделали. Поэтому создание коалиции, разнообразных этих конструкций — это нормальная политическая работа, и мы ею занимаемся, ничего в этом такого нет. Вот когда Путин начинает разбираться с нашими западными партнерами, мы же не говорим: а вы не боитесь, что Турция вас кинет или Германия вас кинет? Конечно, боится, но работать-то надо. Поэтому мы работаем. Есть опасения, но есть здравый смысл.
Роман Голованов
Радио «Комсомольская Правда», 10.02.2021