Спор несогласных
Два писателя — Денис Гуцко и Захар Прилепин, по жизни приятели, по политическим взглядам непримиримые оппоненты, — встретились на следующий день после марша в московском кафе и поспорили, пугая мирно обедавших граждан. «Огонек» решил воспроизвести спор на своих страницах — хотя бы потому, что подобные дискуссии ведутся сегодня по всей стране. В одном мы уверены: открытый спор эффективнее милицейских дубинок
Денис Гуцко: Нашим спорам уже года три, кажется? Я тебе: «Дайте лет пятьдесят спокойно пожить», — ты мне: «Если не сменим власть, пятьдесят лет не проживем». И вот — никогда еще я не был так близок к тому, чтобы встать на твою сторону. Скажи спасибо власти. Честно говоря, я не могу понять: почему все так бездарно с их стороны? Ведь очевидно: дали бы вам, несогласным, пройти, и миллионы людей — я так уж точно — пропустили бы весь ваш марш мимо ушей. А так тупо повынимали дубинки и — будто волшебными палочками — стали превращать любопытствующих в несогласных, а несогласных — в убежденных радикалов. Не говорю сейчас ни о правомерности, ни о моральной стороне происходящего. Почему так бездарно? У меня нет ответа.
Захар Прилепин: Денис, у меня есть ощущение, что последние годы власть вполне успешно занималась зачисткой политического пространства. В итоге часть левых (Зюганов), правых (последний случай — Рогозин и Белов) и либеральных элит (СПС нового образца) были успешно встроены в систему власти. Кстати, «система» здесь — ключевое слово. Я нахожу совершенно очаровательным, что «Другую Россию» по ОРТ называют «внесистемной оппозицией». Гениальная проговорка. Появление любых бесконтрольных сил, тем более таких неожиданных коалиций, как «ДР», воспринимается как тотальное нарушение логики системы.
За агрессивным поведением власти просматривается ее неверие в собственный электорат. Вроде бы рейтинг Кремля — 70, а то и 90 процентов: так кого ж бояться? Выходит, что-либо власть лучше всех знает, как рисуют эти рейтинги, либо понимает, что подавляющее большинство якобы лояльных власти как сидело на диване, взирая на «Поле чудес» и «Дом-2», так и будет сидеть в любой ситуации. А вот нелояльные готовы идти на самые серьезные жертвы. Но в любом случае самое важное, как отреагируют на подобные прошедшим действия власти нормальные думающие люди.
Как мои друзья-писатели, как мой друг Денис Гуцко отреагирует на это? Всерьез поверит, что Хакамада, Шендерович и Касьянов или вот я, Прилепин, — все мы вышли на улицу, чтобы громить витрины и бить гостей с Кавказа?
Д Г.: То есть ты хочешь сказать, что все так бездарно, потому что их на этот раз эмоции захлестнули? Давай тогда я расскажу тебе о своих эмоциях. Знаешь, единственное, что заставляет меня спорить с тобой снова и снова — обида. Да, мне обидно: вот до каких пор честные и страстные люди в России непрекращающимся потоком — ротами, полками — будут пополнять ряды революционеров? Захар, я не люблю революционеров. И не нужно мне говорить, что вот ты революционер, а я вполне могу с тобой дружить. Полагаю, вся ваша братия всегда держалась на таких, как ты: щедрые красивые люди. Но когда все шито-крыто, старый мир разрушен и нужно строить новый — герои вымирают, друзей сменяют стукачи. Словом, герои не рождают героев, они рождают ублюдков.
В твоем романе «Санькя» есть такая сцена: толпа митингующих переворачивает и поджигает чей-то припаркованный автомобиль. А если это мой автомобиль? Вот я копил на него, я на нем сына в школу вожу — за что ты сжег мой автомобиль, Захар? Для кого и когда мой автомобиль, мое жилье, мой бизнес станут неприкосновенными? Причем даже в моменты борьбы за власть. Поскольку речь идет о политике, делающейся на улице под милицейскими дубинками, я и обсуждаю эту политику и ее цели с человеком из национал-большевистской партии. (Постой, вас, кажется, запретили называть партией? Ну хорошо, назовем вас кружком.) Очевидно, по-моему, что ваш кружок революционной кройки и шитья — центр кристаллизации всего движения несогласных.
Так вот. Вступаясь за несогласных, пресса и правозащитники говорят о нарушении свободы слова, 31-й статьи Конституции. Да, все это имеет место быть. Но ведь положа руку на сердце НБП — не буревестник демократии. То, что предлагаете вы, — все тот же российский патернализм. Он всегда «все тот же», во что бы ни рядился, хоть в самодержавие, хоть в большевизм, хоть в олигархию. «Мы знаем, как нужно, — доверьтесь нам». Так ведь и Путин исповедует это. Под его «так надо» отстроена вертикаль, вымуштрованы СМИ — ну много чего сделано. Если бы вы завтра пришли к власти, вам ведь ничегошеньки не нужно было бы переделывать в механизме. Этот механизм вам вполне подошел бы. Просто с его помощью вы решали бы несколько другие задачи. Но самое любопытное — тот беспартийный народ, который вышел вас поддержать. Насколько они осведомлены насчет ваших конкретных планов по переустройству России? Думаю, не слишком подробно. Вот недавно слышал, кто-то сетовал на «Эхе Москвы»: куда, мол, подевалось то поколение, которое в 91-м отстояло демократию? Да никуда оно не делось, вон, чай пьет перед телевизором. Выйдя на баррикады 91-го, они исполнили ровно ту задачу, на которую были заряжены, — вступились за реформаторов, обещавших очередное счастье. И сегодня те, кто поддержал несогласных, все те же люди. Они хотят смены власти, но кого они к этой власти ведут, им по большому счету неинтересно. «Ну вроде честные люди, может, у них лучше получится?» Ты считаешь, в России только это и возможно — патернализм под разными обложками? Эдакая власть мудрого папы над придурками-детьми?
З П.: Прежде чем ответить на твой вопрос, я хотел бы узнать: а чего хочешь ты?
Д Г.: Я хочу гражданского общества. Я хочу государства, которое спрашивает меня «чего изволите?», да еще и деньги тратит на то, чтобы дать мне возможность изложить, чего я изволю, — и не на улице, а в прессе, через общественные организации, в честно избранном парламенте. Я не хочу верить на слово ни белым, ни красным.
З П.: И я того же хочу, Денис! Без сомнения, русский народ — носитель патерналистского сознания, но это еще и один из самых свободолюбивых народов. В России, да, во все времена сложно было совместить свободы с необходимостью проведения модернизационных проектов. Но беда в том, что сегодня у нас нет ни свобод, ни модернизационных проектов, ни даже ощущения будущего. Нация не всегда желает отдавать себе в этом отчет, но безумное количество нервных и сердечных болезней, самоубийств доказывает подсознательное предчувствие людьми некоего темного, невнятного ужаса, ждущего нас.
Это, к слову, весьма напоминает 1913 год, когда была и всенародная любовь к царской семье, и создавались сверху верноподданнические организации, и колобродило черносотенное движение — и в то же время люди вешались, стрелялись, спивались и нечто такое витало в воздухе, что нашло отражение в стихах Сологуба, Блока, Маяковского, в прозе Чехова, Горького, Леонида Андреева, да, в общем, всех это коснулось.
Но вместо того чтобы осознать и озвучить происходящее в стране и увидеть тьму, надвигающуюся на нее, власть занимается ровно противоположным: все разравнивает катком. В этой ситуации уже я положа руку на сердце скажу, что партия таких, как я, и есть истинный и истовый буревестник демократии. Для меня само понятие свободы — куда более идеологично, чем все иные идеологии, вместе взятые. Я задыхаюсь в сегодняшней России.
И в этом смысле никаких ведущих и ведомых нет, но есть люди, живущие с ощущением удушья. Вот я на днях встречался с Машей Гайдар — мы вроде бы должны были с ней спорить, а нам не о чем спорить. Мы все хотим лишь одного: возможности участвовать в судьбе страны, требуем права на честные выборы, права на собрания.
Никто не жаждет сжигать машины и бить витрины, и в своем романе я как раз писал и даже вопил о том, что если не дать возможности людям заниматься реальной политикой, то это неизбежно взорвет ситуацию. Ну так пусть дадут!
Россия потеряла столько людей и территорий, чтобы заработать свободу, — а теперь мы и свободы лишилась, вот в чем ее боль и мука. Зачем тогда все это было: распад, приватизации, дефолты, монетизации?
И зачем это терпеть?
А если бояться прихода дурных реформаторов и вечно выбирать «меньшее зло», то можно всерьез заиграться с собственной совестью. Ты говоришь «не хочу верить на слово». А «на что» хочешь верить?
Д Г.: Вот именно «меньшее зло» мы выбираем каждый раз, когда вместо каждодневной борьбы за построение гражданского общества решаем устроить новую революцию. По-моему, и готовность дать взятку чиновнику, вместо того чтобы с ним судиться, растет из той же самой лени.
«На что» я хочу верить? Хочу полагаться на конкретные экономические программы, на открытые политические доктрины, с которыми партии выигрывали бы открытые выборы. Мы же начиная со второго ельцинского срока выбираем того, кто кажется нам «хорошим» — доброго барина. Я же хочу видеть власть служанкой — и тогда мне все равно, какой она человек, эта служанка, лишь бы справлялась. А нацболы — не те люди, которые готовы мне, налогоплательщику, прислуживать. Я о том и говорю, что вы несете не смену принципов управления страной, а смену политической элиты. Этого достаточно?
З П.: Денис, меня который раз радует, что мы говорим об одном и том же. Безусловно, нужны новые принципы. И люди, которым я верю, исповедуют их. Принципы реального, а не лживого гражданского общества, принципы прозрачного передвижения бюджетных денег, принципы участия в политике всех сил общества, а не названных сверху.
Другой вопрос, что для того, чтобы названные принципы ввести в жизнь, нужна тотальная смена элит — я на этом настаиваю. Нынешние элиты не желают и не могут вести себя иначе.
А все твои слова о нашей лени и страстном желании бунта — они не ко мне должны быть обращены и не к моим товарищам. Я не желаю новой революции, я уже устал об этом кричать. Я хочу участвовать в политике своей страны не как человек, кем-то назначенный маргиналом, а как полноправный гражданин.
Вот мы с тобой позавчера, после участия в одной телепрограмме, разъехались в разные стороны. Ты приехал домой, а меня трижды задерживали по пути в Нижний, брали полуголого ночью с верхней полки в поезде, снимали объяснения, составляли протоколы, а дома меня ждали помимо троих детей две повестки — в суд и прокуратуру. А что я натворил? Что я сделал всем этим людям? Да ничего. Я как раз делал то, о чем ты говоришь: не ленился. Не ленился отстаивать свои гражданские права.