Захар ПРИЛЕПИН: Мои отношения с родиной давно определены
Захар Прилепин — русский писатель и журналист. Служил командиром отделения в ОМОНе, принимал участие в боевых действиях в Чечне в 1996 и 1999 годах. Получил известность после выхода своего первого романа «Патологии» в 2005 году. Автор романов «Санькя», «Грех», «Черная обезьяна», «Восьмерка». Финалист премий «Национальный бестселлер», «Русский букер» и «Русский букер» десятилетия. Член НБП с 1996 года, активный участник оппозиционного движения — «противостояние нужно было переводить в более радикальную форму еще в декабре, тогда не следовало уходить с площади Революции». О литературе и политике Захар ПРИЛЕПИН беседовал с Ладой Кашковой.
Как вы решили стать писателем, что такое с вами произошло?
— В каком-то смысле это было хождение по линии наименьшего сопротивления. Я был уже достаточно взрослый, мне было 28 или 29 лет. Долгое время я был уверен, что у меня будут другие жизненные ориентиры, а может быть, вообще у меня не было никаких жизненных ориентиров. Рос первый ребенок, я был абсолютно беден, замечательно нищ и отвлеченных мыслей мне в голову не приходило. Все случилось совершенно по наитию.
Я уволился из ОМОНа и искал себе другую работу... любую. Совершенно случайно устроился рекламным агентом, знаете, эти вот ублюдки, которые ходят по улицам и предлагают какое-нибудь барахло по цене в пять раз дешевле, чем в магазине. Но я в первый же день понял, что меня подставили. Я отдал сумку своему напарнику, передал привет нашим руководителям и ушел. Это был 99-й год, работу найти невозможно. Конечно, мне и в голову не приходило идти работать по профессии — учителем русского языка и литературы, я филфак тогда уже окончил. И вот совершенно случайно я встретил одного своего знакомого, он говорит: «А пойдем работать журналистами?» Я отвечаю: «Бог с тобой, какой из меня журналист, я не умею этим заниматься». А он говорит: «Ничего страшного, все журналисты не знают, о чем они пишут, это их обычная работа, это как раз традиционно для журналистики».
Потом издавал газету, но и это быстро прискучило, и я совершенно неожиданно для себя решил, что буду писать книги. Я начал писать свою книжку, писал ее очень долго, года три-четыре, каждый вечер по два-три абзаца. Писал и потом вдруг дописал до середины книги и подумал, что вроде ничего, нормальная книжка получается. Дал жене, она говорит: «Хорошо».
Ваше литературное творчество подчеркнуто социально...
— Это вообще в традициях русской литературы, так или иначе какие-то наиболее важные для себя вещи описывать через социум. Конечно, я рискую обидеть многих ревнителей русской классики, но в общем гендерные вопросы волновали Толстого Льва Николаевича, уж не говоря об Алексее Николаевиче, или Чехова Антона Павловича не меньше, чем вопросы социальные. Тем не менее в очень большом количестве текстов женщин не слишком много или их нет вообще, как в «Палате №6», например.
Социальность — это та сфера, в которой человек со всеми своими сложностями и со всеми своими паранойями и патологиями выявляется наиболее неожиданным образом. Собственно, об этом моя первая книжка, которая называлась «Патологии». Все считают, что она о войне в Чечне, а она была задумана как текст про отношения между мужчиной и женщиной, и он такой на самоподзаводе и самостимуляции.
Позже я понял, что про отношения целый роман не напишешь. Нужны какие-то другие вещи, более любопытные, чтобы они оттеняли, и я стал понемногу в роман о любви вставлять свои чеченские воспоминания. И вдруг выяснилось, что роман получился про Чечню, а не про любовь. И так получалось со всеми моими текстами. Допустим, берется тема радикальной политики, войны, исхода деревни, омертвения почвы, но это так или иначе всегда связано с отношениями между мужчиной и женщиной.
Эти вещи, они для меня всегда были важными, потому что мои отношения с обществом, с патриотизмом, с родиной, они для меня давно определены. Я уже давно про себя все знаю. У меня даже нет какого-то особого желания еще раз на эту тему высказываться.
А вот про альковные темы можно, как ни странно, говорить бесконечно. В самом разном контексте. Сейчас вот написан такой совершенно замечательный, невыносимо физиологический текст Джонатана Литтелла «Благоволительницы». Один из крупнейших романов начавшегося столетия, вообще мировой литературы, я думаю, написан нашим современником, человеком чуть меня старше. Для того чтобы описать эсэсовца, автор берет тему сексуальной патологии, и ему гораздо проще через этот материал показать процесс человеческого разрушения.
В таком случае, Захар, вас как человека с социальной позицией и знаковую в литературе фигуру невозможно не спросить, а что же показывает, что отражает современная русская литература?
— Нет, я не думаю, что я знаковая фигура. Дело в том, что в России в таком узколандшафтном, полуподпольном, андерграундном смысле только и можно говорить о знаковости. Вообще сегодня искусство — удел какого-то очень ограниченного количества людей, больше половины населения России вообще ничего не читает и знать про это не хотят. Не нужно переоценивать возможности литератора и его известность. Я когда приезжаю в любой город, приходит 20—30 человек на встречу, максимум 100. А что современная литература отражает? Татьяна Никитична Толстая, уважаемый мной писатель и мой оппонент, она очень много ругалась по поводу советской литературы, говоря, как ей омерзительно читать о чумазых шахтерах, как она выражалась, о дедах Щукарях и прочей хозяйственной тематике.
Но, как выяснилось, как минимум в современной России написать текст о восхитительности и чудодейственности нового порядка вещей, о либерализме, о либеральных ценностях совершенно невозможно. Потому что язык как структура откровенно выталкивает из себя эту тематику и не дает ей прижиться никоим образом. Поэтому литература демонстрирует совершенно удивительную вещь, то, что мы находимся в стадии исхода этноса, исхода духа, исхода государственности и даже исхода языка. Вы знаете, человек, когда умирает — есть такое выражение — он обирается, он всего себя трогает. Вот литература находится в этом состоянии, она обирается, трогает себя руками и делает это интенсивно.
Хотя с точки зрения качества текста наша литература в очень хорошем состоянии. Я худо-бедно слежу за западной литературой, когда еду в любую страну, я немедленно читаю свод последних знаковых текстов — французской, норвежской, испанской, итальянской литературы. И могу сказать, что в России ситуация просто замечательная. У нас много сильнейших литераторов, которые работают на очень высоком уровне, но это вовсе не признак расцвета, национального расцвета. Потому что, если почитать то, о чем они пишут… ощущения, апокалиптические предчувствия, они просто изъедают эти тексты.
У нас очень многие хотят сделать литературу пристанищем новой национальной идеи, либерализации происходящего, но литература совершенно для этого непригодна. Она упорно демонстрирует, что мы находимся в кромешном тупике. Даже гендерные темы мы описываем в каком-то полускотском виде. Потому что они, как ни странно, отражают даже не отношения между мужчиной и женщиной, даже не состояние российской семьи, хотя и это тоже, они отражают полное падение любых представлений о долге, морали, о человеческом поведении — такое антирелигиозное, аморальное, алогичное поведение человека. Я могу привести ряд текстов, в которых это очевидно: «Каменный мост» Александра Терехова, отчасти «Журавли и карлики» Леонида Юзефовича.
Что же касается собственно литературы, то я думаю, что с прозой все в порядке, с поэзией тоже все более чем хорошо, потому что средний уровень поэзии очень высок. Другой вопрос, что поэта, который может занять нишу Блока или Бродского, можно найти с трудом. Может быть, только Дмитрий Быков претендует с некоторыми оговорками на звание первого поэта России. Он серьезный драматический поэт, он не гражданин поэт, который затмевает Быкова как лирического поэта, очень глубокого и очень сильного, а он именно большой поэт.
Но вообще с иерархией в России серьезная проблема. Когда в России был Блок или Горький, когда был Солженицын, всем было понятно, с кем они имеют дело.
Сегодня же отношение к иерархиям куда более сложное. Что автора могут воспринимать, как воспринимали при жизни Набокова, я представить не могу. У нас есть, допустим, Александр Терехов, который работает с русским языком на уровне не ниже, чем Набоков, он совершенно великолепный писатель, просто наделенный нечеловеческим даром по отношению к слову. Но то ли у нас читателей не хватает? Такое ощущение, что люди не заинтересованы в появлении каких-то личностей, которые будут нас давить своим присутствием и вообще являться знаком качества. Мы вообще заинтересованы, так или иначе, в максимальном понижении планки, это касается всего. Нам не любопытно появление персонажей, являющихся образцом ума, таланта или стиля. Мы выбираем какую-то дрянь для этого.
Ну это явно не про вас, поскольку все ваши друзья-литераторы в один голос утверждают, что Захар-то всех читает, талантливых поддерживает, литературную среду формирует?
— Глупо было бы, если бы я, говоря это, и сам так же поступал. Я-то как раз всех читаю и считаю, что эту ситуацию надо преломить, что нужно создавать новые иерархии, что нужно навязывать, что вот есть люди, претендующие на звание первого писателя, первого поэта России, главного светоча, певца и музыканта, это нормально, это надо. Потому что для любой нации необходимы такие ориентиры, на которые люди могут посматривать и говорить, что вот я знаю, как говорить на русском языке, я знаю, что такое русская проза.
Я думаю, что половина французов при жизни просто не понимали величие Пруста, но сознание, что это Пруст, оно повышает планку, дает возможность ощущать себя причастным к великим вещам.
Так было в Советском Союзе во времена оттепели, собирались стадионы слушать Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину, Окуджаву, возможно, они ни черта не понимали в поэзии, но ощущение причастности было. Конечно, это государственная задача, не частная и не гражданская, — ставить не максимально низкую планку осмысленного национального скотства, а максимально высокую планку культурную, потому что это единственный залог культурной экспансии.
Вы утверждаете, что «рассеяне растеряли свою русскость». Что вы понимаете под русскостью в человеке и в писателе?
— Понимаете, есть свод правил, которые долгое время не нуждались ни в какой артикуляции. Может быть, нуждались, и, возможно, именно это имелось в виду, когда говорили, что Москва — это Третий Рим или про «Православие, Самодержавие, Народность».
Некая причастность к почве и возможность в случае необходимости собрать котомку, обнять жену и детей и отправиться на фронт — это было априори для людей этой страны, эти вещи были необсуждаемые. Вот это ощущение причастности к этой стране и необсуждаемости определенных вещей, оно потеряно. Потому что все вещи стали обсуждаемыми, потому что по любому поводу есть вопросы. Зачем мне это надо? А че я кому обязан?
Ощущение той безмолвности народа, о которой писал Пушкин, как оказалось, имеет две стороны. С одной стороны, это такая затаенная мрачная хтонь, которая ничему не ответствует, а с другой стороны, затаенность, оказывается, имела ответы на самые ключевые вопросы, она являлась причиной и следствием зарождения и экспансии этой огромной государственности.
Сегодня же наличие этих бесконечных вопросов нивелирует и низводит в никуда любую серьезную вещь, любые базовые понятия вроде родины, чести, почвы. Они же в России сегодня смехотворны, об этом не принято говорить всерьез, по этому поводу принято ухмыляться. «Мы взрослые люди, о чем вообще идет речь, какая к чертям почва, что это за чушь такая, средневековье какое-то…» Что же до русского писателя в его нормальном состоянии… Дело в том, что мы сегодня радикально разделены по поколенческим признакам. Мое поколение — Герман Судулаев, Михаил Елизаров, Сергей Шаргунов, Роман Сенчин — все они как раз страждут возвращения патетики, возвращения пафоса, возможности говорить о тривиальных вещах и не стыдиться при этом. Уж и так изворачиваются, чтобы их не обвинили в патетичности, уж и так обставят слово «родина», и так обставят понятие «левая идея». Это ужасно, в России это стало признаком дурного тона, мы стали почти как европейцы. Сказать что-нибудь о национальных интересах, об имперскости — это прямо скотство какое-то. Ты что дикий, что ли?
А разве не именно это задача писателя — нести свои ценности? Какая вам разница, кто и что говорит, по большому счету?
— Разница в том, как мы на это реагируем. Писатели как люди болезненно обидчивы, и они ощущают себя крайне плохо, если они что-то произносят, а их воспринимают как мракобесов или дегенератов.
Понимаете, надо отдавать себе отчет, что у нас в России так или иначе русские люди самовольно или по чьей-то злой воле отлучены от чтения. У нас читает в основном либеральная публика, и именно она реагирует на книги. Есть ощущение, что ты произносишь это для тех людей, которые очень часто с тобой категорически не согласны, а те, кто с тобой согласен, тебя просто не слышат. Смотрите, «новое почничество» появилось в России в начале 90-х годов, когда либеральное восприятие действительности было главенствующим. Тогда впервые появился Леша Варламов, молодой Алексей Иванов, Миша Тарковский, Антон Уткин, Олег Павлов — целая плеяда писателей. Им тогда так и не дали проявиться в полной мере, потому что они шли уж по второму и по третьему ряду литераторов, а всем заправляли, как озаглавил свою антологию Виктор Ерофеев «Русские цветы зла», дети совершенно другой эстетики, другой этики и других взглядов.
Поэтому в 90-е годы с «почничеством» ничего не получилось, а в нулевые ситуация оказалась более мягкой, и возможность какие-то вещи произносить для меня, Садулаева, Елизарова и Шаргунова оказалась чуть более простой, потому что сама либеральная общественность немножко затосковала по этим вещам. Я знаю, что мои книжки стоят у Анатолия Борисовича Чубайса в кабинете, их читают люди, которые еще десять лет назад посчитали бы меня мракобесом, а сейчас они, по крайней мере, обращают на них внимание. Тем не менее сопротивление среды, оно имеет место быть.
Хорошо, а где же публицистика? Ведь это ее поле.
— Да, да, есть. Слава Богу, этот жанр стал активно возвращаться, и для ряда литераторов это стало таким нормальным времяпрепровождением, потому что есть вещи, о которых не будешь писать текст. Ведь публицистика в литературном наследии Пушкина, Толстого или Горького — это большая часть из того, что ими написано. Немедленная такая живая, активная реакция на происходящее. Но в конечном итоге все-таки художественный текст все определяет.
Быкова как автора публицистики знает, я думаю, несколько миллионов человек, а книжки читали несколько сотен тысяч. Это разница большая и обидная. Потому что художественный текст нужно вовремя прочитать. Публицистика — вещь сиюминутная, она быстро стирается в голове. Никакая публицистика не обладает той мощью влияния на человека, как художественный текст.
Если бы постсоветское общество не прочитало вовремя «Архипелаг Гулаг» и «Дети Арбата», то не было бы разрушения Советского Союза. Оно прочитало и разнесло его в клочья. То же самое люди, которые устроили революцию. Они что, читали публицистику Горького? Нет, они прочитали роман «Мать», они прочитали Леонида Андреева. Они дошли до ощущения невозможности того бытия, как им казалось, они дошли через художественные тексты. Я думаю, что блог не снесет государственность.
Еще одна важная тема — тема защитника. Вы же были в Чечне в первую чеченскую, безусловно, наблюдали, как российская либеральная пресса буквально сдавала армию?
— Это было совершенно очевидно для меня, это был постфактум ощущения от всего происходившего в России. То, что российская пресса сдавала в течение десяти лет до чеченской трагедии все национальные скрипы, которые только возможно, она их пилила, изжевывала как жуки-древоточицы и сплевывала. Все, что тогда писалось о Гагарине, о Зое Космодемьянской, об Александре Матросове…
Начали, конечно, с большевиков, с Советского Союза, потом перешли уже к Российской империи, и все дальше и дальше, и вообще все разнесли в прах. Реакция на чеченскую войну была неудивительна, только такой и могла быть.
Один мой знакомый вспоминал, что, когда он был маленьким, он никакой другой информации и не получал. «Мне было пять лет, я смотрел мультик, и вдруг пошли новости о гибели Джохара Дудаева. И у меня было ощущение, что убили какого-то очень хорошего человека и это трагедия».
Этот ребенок, живший в центре России, переживал как личную утрату гибель Джохара Дудаева.
Вот эффект, который был достигнут. Знаете, ведь целое поколение выросло в этой атмосфере, а теперь мы пытаемся вправить им мозги. Так это крайне сложно, а потом вдвойне сложно, потому что у нас колоссальное отделение риторики от практики. О каких защитниках мы можем вести речь? Мы что можем представить себе молодого офицера в качестве медиафигуры, которую мы будем воспринимать с симпатией и интересом. Да он вообще нам нелюбопытен. Чем там эти люди занимаются, какие они совершают подвиги?
У нас система ценностей в этом смысле совершенно разрушена. Можете себе представить молодую девушку, которая хочет выйти замуж за лейтенанта? Она что сумасшедшая совсем? Какие защитники? У нас нет никаких защитников. Мы не нуждаемся в защитниках.
Тогда логично вас спросить, почему вы решили консолидироваться с ними на Болотной?
— Я ни с кем не консолидировался. Как раз ситуация совершенно другая. Я пришел на площадь Революции и хотел консолидироваться с теми людьми, которые придут на площадь Революции. Но оппозиция была расколота ровно на две части: 99 тысяч человек пошли на Болотную, тысяча человек остались на площади Революции. Поэтому я ни с кем не консолидировался, я ни разу не вышел ни на один митинг происходивший. Поскольку я считаю, что эти люди не мои сотоварищи. И я считаю, что все превратилось в какую-то клоунаду, когда к этому стали иметь отношение люди, которые к этому отношения и не должны иметь.
Например?
— Например, у нас есть люди, которые активно занимались приватизацией. Вот они сначала приватизировали промышленность, а потом они активно приватизировали оппозиционное движение. Что я с ними могу иметь общего? Ничего. Я понял бы, если они посодействовали моему представлению о происходящем, а у них было свое представление, как они это называют, «эволюционное представление». Понимаете, они вкладывают в это слово смыслы такие восхитительные. Знаете, Манилов, был такой герой в «Мертвых душах», строил воздушный мост через реку. По-моему, именно так они себе представляют эволюцию.
А вы себе как представляете?
— Я считаю, что никакой эволюции невозможно. Я считаю, что мировая история — это история вулканических извержений и тектонических сдвигов. Вот это и есть мировая история. Потому что человек рождается в муках, ему сжимают черепную коробку, надламывают ее. Он рождается в ужасе, в страхе и в крови, но не в эволюции.
Но согласитесь, перед тем как происходит качественный скачок, идет довольно длительное количественное накопление?
— Мы все последние десять лет накапливали возможности для этого скачка. И что?
У меня все симпатии по отношению к действующей власти закончились в 2001 году, когда были сданы военные базы на Кубе в Лурдесе и во Вьетнаме. Это крупнейшие точки военного присутствия России. Сколько у нас теперь осталось военных баз? На пальцах одной руки можно перечесть. А у CША, я спешу напомнить, их 600. И когда Владимир Владимирович Путин пришел и начал свое деяние с этого, у меня кончились все иллюзии по его поводу.
Хорошо, была предоставлена населению возможность десять лет за всем этим понаблюдать. А теперь они, как мантру, повторяют, что Путин изгнал Березовского и посадил Ходорковского. Что он там еще сделал? И будут говорить еще лет 50, пока страна не истлеет. У нас тысяча проблем, которые никак не решаются.
Вы понимаете, ваш главный редактор Михаил Леонтьев, равно как и другие симпатичные мне люди вроде Станислава Говорухина или Александра Проханова, они настолько ненавидят либерализм, что готовы все, что связано с либеральным присутствием, не принять на корню и смириться с чем угодно, лишь бы не было либералов. У меня другая точка зрения по этому поводу.
А именно: я думаю, что в любой честной структурной борьбе, которая немедленно произошла бы, если бы нынешний «майдан» случился под либеральным знаменем, либералы вынуждены были бы через какое-то время ввести свободный парламент и свободную циркуляцию политических движений. Они немедленно проиграли бы в открытой борьбе, потому что Россия — страна не либеральная, она антилиберальная страна. Моим коллегам из либерального лагеря давно пора с этим смириться.
Консервативная, левоконсервативная, если угодно, правоконсервативная, но не либеральная, имперская, безусловно. Сказать, что Россия — страна имперская, это как сказать, что она с двумя ногами, с двумя глазами. Она имперская, потому что другой быть не может.
И весь тот ужас, который произошел с Россией за последние 20 лет, и то, что он до сих пор легитимизирован, — это одна из самых больших ошибок России. Нам нужно с этим разобраться, нужно все это стряхнуть с себя. Либерализм страшнее чумы для России, и ничего более ужасного с Россией уж точно не происходило со времен Смуты в начале XVII века. Были вживлены какие-то совершенно чужеродные гены, которые нужно вырезать перочинным ножом из себя. Вырезать и выкинуть.
При этом вы как писатель существуете в культурной среде, а она в России практически вся была и остается либеральной?
— Знаете, я заявился в литературу, уверенный в том, что русские люди, от которых я родился, среди которых я вырос, приверженцы так называемой русской партии в широком смысле, люди патриотических взглядов, они примут меня с распростертыми объятиями, мы станем друзьями навеки. Но через какое-то время выяснилось, что культурная среда для нынешнего российского политического движения, даже для культурного движения, не самое важное. Я вдруг понял, что (грубый пример) на любой рублевской даче, у любого миллиардера из числа ельцинского правительства я чувствую себя совершенно адекватно, потому что у нас общая культурная среда. Они в курсе всего, что происходит в мире, они знают современную литературу, музыку, они ее слушают, для них она естественна. Они создали все литературные премии в России, они организовали все журналы, телевидение. И для них это среда их вращения.
То, что касается российских почвенников или русских купцов, которые создавали в свое время русское культурное пространство, их почему-то нет вообще. Мы не знаем, где они находятся. У нас есть, допустим, Геннадий Андреевич Зюганов, который претендует вроде бы на лево-правое такое движение — он же был левый, сейчас стал националист. Тем не менее я не знаю никаких культурных сообществ, близких к коммунистической партии, хоть сколько-нибудь заинтересованных в молодой поросли, готовых транслировать левые взгляды. Даже для сообщества национал-патриотов это характерно. Да им на фиг никто не нужен. Они живут в каком-то своем сугубо химическом мирке, где у них происходит тихое собственное бурление, и все.
И выяснилось, что не то что продолжать некому, даже дело иметь особо не с кем. А у либералов мир не сектантский, у них мир широкий. Они говорят: «Ты левый — ну прекрасно, друг мой, заходи». И выяснилось, что, общаясь с ними, можно транслировать свои идеи, а больше нигде невозможно. Потому что они сами тебя зовут, они сами тебе предоставляют площадку.
А вот куда делось русское патриотическое движение? Оно же было. Была русская философская школа, русское купечество, сейчас их называют олигархи, тогда они были русские предприниматели. Куда они все делись? Почему мы все сетуем на то, что у нас, прошу прощения, еврейство делит нашу культурную среду на части, учиняет себе лакомые куски. Да, делит. Но они пришли на пустое место, здесь больше никто ничего не делит, никто ничем не занимается, только они всем этим и занимаются.
Кто мешает вместо Фридмана сделать премию «Большая книга» четырем русским миллионерам-патриотам или национальный канал, пролоббировать своих телеведущих, посадить какого-то вместо Сванидзе? У нас есть русский бизнес, у нас есть партии, в которых сорганизованы русские люди. Да где вообще они? Я с ними никогда не общался, они меня никогда не звали. Я им на фиг не нужен, у них все хорошо.
Культурная среда для русского человека, наделенного какой-то сферой политического влияния или какими-то финансовыми возможностями, она для него совершенно чуждая.
Вот это и стало одной из причин такого, не сказать что брака, но некоторых взаимоотношений людей моего круга с либеральной общественностью. И, естественно, мы введены в либеральный круг, все, в том числе и я, и упомянутый мной Елизаров, Садулаев, мы все ведем колонки в глянцевых журналах, ведем программы, блоги в Интернете, известно кем спонсируемые.
Знаете, я выступал на каком-то мероприятии журнала GQ и сказал им: «Я в этом зале, но я вас не знаю, не люблю и надеюсь, что мы с вами никогда не встретимся, а если мы с вами встретимся, я не уверен, что вам это понравится». Конечно, это было такое мальчишеское совершенно свинское поведение. Я сказал еще, что в зале сидят красивые женщины Москвы, может быть, даже самые красивые, и еще половина мужчин, которые по внешним и внутренним показателям похожи на самых красивых женщин Москвы, потому что одни гомосексуалисты сидели. Кто-то в зале сказал «Ха-ха» и раздался одинокий смешок. Наверно, на следующее мероприятие меня уже не пригласят.
Если я правильно понимаю, вы поддерживаете «Закон о запрете пропаганды гомосексуализма»?
— Да, конечно. Вообще многие вещи произносятся совершенно адекватно, они просто никогда не доводят их до конца. Сейчас вот Путин занимается демографией. Однако ничего хорошего не произойдет. Потому что, чтобы это произошло, нужно менять ценностную систему. Ведь в России, в какую тему ни ткни, если доводить ее до логического конца, она нуждается в революционном переустройстве. Почему у нас невозможны многодетные семьи? Для этого есть несколько причин.
В России вся медиасфера заточена под благословение человека совершенно другого типа. Человека, который никому ничего не должен, — успешную женщину, успешного мужчину — человека, который не несет никаких обязательств...
У нас отношения социальные, они построены по принципу даже не либерализма, а вот такого социал-дарвинизма: человек человеку волк. Многодетная женщина не может устроиться на работу, она никому не нужна. Даже с одним ребенком, с двумя непросто, с пятью детьми ее вообще никто не возьмет. Это не Советский Союз, где не имели права многодетной матери отказать, где она получала бы десять отпусков по болезни детей. И все было бы с ней в порядке. Тогда у нас было якобы беззаконное государство, в котором никто не имел никаких прав.
И поэтому мы продолжаем маниловские разговоры: как бы хорошо, чтобы у нас был капитализм, и чтобы медиасферу никто не трогал, и чтобы Ксения Собчак была 50 раз в году на обложке, и ни одной бабы с шестью детьми на обложке, и в то же время, чтобы у нас были многодетные матери. А это как бы нельзя вместе.
Вот и все. И либо мы сносим эту систему, либо у нас не будет детей никаких, никогда.
А что происходит в деревне, в моногородках, что происходит в промышленности? Либо мы начинаем вкладывать бабло в деревню, что является совершенно нерентабельным и неэффективным, у нас же какая национальная сейчас идеология — либо это приносит деньги, либо это нерентабельно и неэффективно. А если не нужны, если мы туда не вкладываем деньги, значит, там никто не будет плодиться и размножаться.
А кому мы будем проповедовать? Где Путин собирается продвигать эти ценности, с какого носителя он будет проповедовать — в журнале GQ или в журнале Sex in city? В каком месте он про это вообще... и кому... к кому он с этим обратится? К жителям деревни, в которой я живу? К жителям города Шахунья? Я не знаю... К кому?
Скажите, Советский Союз можно было сохранить, как вы полагаете?
— Советский Союз, он даже не надоел, а просто в буквальном смысле остое…нил всем, никто в нем жить не хотел. Но если бы машина времени перенесла нас сюда и показала людям, что с ними случится. Но это еще мало, вот если нас перенести еще лет на 20 вперед, очень ужаснулись бы мы и ничего не стали бы делать точно.
Трудно сказать, что нужно было делать в той ситуации. Видимо, нужно было обновление этой геронтофилии коммунистической. В каком-то смысле Горбачев, прошу прощения, говорил правильные вещи, когда он говорил, что нужно больше социализма, но как человек малоумный и неглубокий он никоим образом не мог это действие произвести. Вообще нужна была радикальная, какая-то буйная, цветущая... молодой Проханов, он был тогда, наверное, мой ровесник, 42 года, наверное, ему было. Вот его бы назначить пиар-менеджером в коммунистическую партию и заставить вдохнуть во все это жизнь….
Сложно еще и потому, что, с другой стороны, кто был тогда элитой новой волны, кто был комсомольским работником? Как раз Немцов, Кириенко и вся эта компания, у которой были совершенно другие планы. Я думаю, что ситуация была патовой, и из нее не было выхода никакого. Выход только в том, что, получив столько информации, что может произойти, у нас теперь есть возможность сделать какие-то выводы вовремя и по делу...
А общество готово к выводам по делу?
— Ну не готово.
Все пугают себя какими-то вещами, которыми напугать сейчас совершенно невозможно. Все пугают себя гражданской войной, еще херней какой-то. В России вообще никакой гражданской войны никогда не будет, тут некому и не с кем воевать, тут даже самой злобной милиции, самого злобного ОМОНа не хватит и на одну неделю позиционной войны. Кто и за что будет воевать? У нас нет ни классов, ни сословий. Как вы себе это представляете: банда Дерипаски против рабочих путиловского завода? Они тут же соберутся и улетят первым же самолетом к себе, и все на этом закончится. Ничего этого не будет, но люди как-то искренне убеждены, что это вот-вот начнется.
Я догадываюсь, что могли бы мне сказать Михаил Леонтьев и Александр Проханов, я не знаю, но догадываюсь. Они скажут, что понимаете, Захар, вот если бы у нас случилась майданная ситуация и эти люди пришли бы к власти, они бы никогда не позволили вам законным демократическим путем выдавить их из власти. Потому что это уже произошло в 90-х годах.
Условно говоря, пришли бы к власти люди немцовского типа и сделали бы то же самое, что они сделали в начале 90-х годов. Тут же нивелировали бы демократию, тут же отдалили от нее всех радикально левых и правых и немедленно приватизировали бы всю политическую систему. Но сейчас время другое.
Тогда было иное отношение к либералам, тогда они имели национальную легитимность, у них была огромная поддержка. Сегодня разве мы можем всерьез представить, чтобы Немцова выбрали президентом? Да его даже на митинге освистали. У нас нет никаких либеральных персонажей, которые могли бы восприниматься народом в качестве людей, пригодных для управления государством.
У нас есть один легитимный лидер национального сопротивления, его зовут Алексей Навальный, он далеко не либерал, человек, чуждый этим людям, я-то его знаю лично. Не знаю, насколько сильно я его сейчас подставлю, но он относится к ним с глубочайшей неприязнью. По-моему, это была единственно возможная фигура, компромиссная, которая могла претендовать на весомую часть власти в России. Ну а когда Александр Проханов и Михаил Леонтьев говорят об «оранжевой» угрозе, они должны понимать, что абсолютно другие люди находились в первых рядах.
Вы в своих произведениях исследуете темы социальной несправедливости, унижения, насилия и агрессии. Что вы как художник для себя решаете, поднимая эти темы?
— Я о насилии пишу все-таки в другом контексте, не в контексте социальной несправедливости. Да и не агрессия это вовсе, это вульгарное свинство, оно к агрессии не имеет никакого отношения. У нас люди совершенно неагрессивные, они постоять-то за себя неспособны. Нас пугают социальным бунтом, коммунистическим бунтом, а Россию, русских можно просто сношать и в хвост, и в гриву, и они все стерпят, вся их агрессия еще неизвестно, где она находится в этот момент.
Мне кажется, я решаю только частные вопросы — как человек, находящийся на грани, может реагировать. Человек, которого бьет милиция, человек, которого унижает чиновник, человек, который ставится в положение плебея и скота. Как, каким образом может он на это отреагировать? Я могу брать для этого социальную ситуацию, семейную, могу какую угодно брать.
Понимаете, что хочу доказать, что нынешнее положение вещей в России невозможно, что вменяемые люди должны отдавать себе в этом отчет, невменяемых же переубедить невозможно. Они все равно будут уверены в том, что все налаживается. Все нормально, машины ездят, кафе открыты, люди сидят, отдыхают. В чем проблема вообще? Поэтому не имеет смысла произносить сто раз подряд, что яйцо круглое, а у коровы четыре сиськи. Ну ты что, дурак что ли?
Понимаете, для того чтобы поддерживать режим или сопротивляться режиму, надо иметь такой определенный социальный темперамент, некую жажду борьбы за что-то, против чего-то. Вы его чувствуете в себе?
— Мой темперамент находится в стадии самоподгонки такой, самоподогрева, потому что я сейчас чувствую себя хорошо, у меня все прекрасно.
Я просто веду себя так исключительно из национальных побуждений, потому что мне нужно оставить своим детям не только дом с земельным участком и доброе имя, а страну, в которой они смогут существовать.
Юношеский мой темперамент перегорел, я скрывать это не стану, во многом перегорел. Я не настолько буйный и радикальный, как еще был десять лет назад, но я понимаю, что если я не буду буйным и радикальным, то это придется делать моим сыновьям. И еще к чертям собачьим непонятно, что лучше.
Если даст Бог и нам когда-нибудь удастся повлиять на происходящее в нашей стране…
Послушайте, Захар, вы же определенно влияете?!
— О влиянии можно говорить только тогда, когда есть реальные плоды этого влияния. А так я просто сотрясаю воздух, а они смотрят на меня голубыми глазами из своего Кремля и говорят: «Ну-ну, давай, что там у тебя».
Вы понимаете, я ведь хочу увидеть реальные плоды. Если у нас прирост населения начнется через пять лет, то я скажу тогда: «Да, мы на что-то повлияли». А сейчас все как было, так оно и течет.
Понимаете, мы живем в ситуации, когда в мире ежегодно исчезает десяток языков, когда раз в десятилетие исчезают одна-две страны. С чего мы взяли, что Россия вечна, согласно какому такому закону она будет всегда существовать? Она может и не существовать. Допустим, пройдет 20 лет, и ее вообще не будет, или будет маленькое удельная княжество или 118 княжеств. Реальная вещь. Мы только в 91-м году пережили распадание страны на 15 стран, а можем дождаться того момента, когда их будет 126.
И мы скажем: ну а что? Вот так получилось. А что вы хотели? Это было неизбежно, это закон истории, все распадается. Вот теперь у нас маленькая страна есть, и мы тут все обустроим нормально. Потом через 30 лет выяснится, что и в этой стране ни черта не получается, и мы будем говорить: «Опять ничего не получается, что ж такое? Давайте еще распилим ее на 15 частей».
Понимаете, спасение семьи и спасение этноса, оно как раз в априорном понимании этих ценностей. Это очень важный момент, у меня был своеобразный текст по этому поводу, назывался «Второе убийство Советского Союза». Я говорил о том, что был рожден в этой стране, она была многим ценна для меня, и ее сначала убили в 80—90-е годы, когда изничтожили, нивелировали, изъели все ценности — это было первое убийство. Но это убийство можно было пережить, потому что оно было совершенно неправильным. И от этого можно найти какие-то прививки. А второе убийство было в начале нулевых годов, когда они взяли те самые ценности, эти… которые не имеют никакого отношения, и стали говорить, что это их ценности. Когда вся эта единоросская сволота начинает говорить, что мы наследники победы, мы наследники Гагарина... Они приватизировали эти ценности и стали их выдавать за свои — это было второе, куда более опасное убийство Советского Союза, потому что ценности Советского Союза стали ассоциироваться с ними. Они, эти скоты, которые не имеют к этому никакого отношения, они прикинули на себя. Это гораздо страшнее.
Понимаете, пролонгация советской властью ценностей дореволюционной монархической России была построена на том, что они принесли какие-то свои ценности. Орден Александра Невского и орден Михаила Кутузова, они вместе с космосом, Магниткой, вместе с фильмами Эйзенштейна, вместе с Шолоховым, это было вкупе.
А что нам теперешние дали такое, чтобы стырить те ценности? Пусть будет новая литература, новая промышленность, новый космос, «Сколково», наконец. Дайте нам. Вот они придумали национальный проект «сельское хозяйство», «военная промышленность». Доведите все это до конца, и я скажу: «Нате вам Великую Победу отечественную, несите, как будто вы ее совершили». Они же не сделали ни черта еще, вообще ни черта. Нет ничего. Они стырили просто, за неимением своего. Одни скоты приватизировали оппозицию, а другие Великую Отечественную войну. И вот... Чудесные люди просто.
Помните, в самом начале нашего разговора вы задали мне вопрос, что повлияло на меня как на писателя?
На меня очень сильно повлияла смерть отца. Ведь он был удивительный, уникальный, энциклопедически образованный человек, что я по сравнению с ним. Он просто сгорел…как многие из его поколения.
Я описывал похожую историю, эмоционально похожую… маленький мальчик, в зимней реке, и там лед раскололся. Ребенок стал тонуть, отец бросился в воду, кинулся и сам уже понимал, что уходит под лед, вытолкнул ребенка последним усилием, самого унесло.
У нас такая же история была, я, правда, не очень понимаю, как это механически происходило. Шла линия эскалатора в метрополитене, и он стал проваливаться куда-то, в эти железные механизмы, отец выбросил ребенка к фонарям, и сам обрушился вниз.
Вот у меня ощущение от отца, что его смерть, она в физическом смысле — он меня вытолкнул. Может быть, если бы он остался жить, у меня не было такого ощущения... предназначение — дурацкое слово — ощущение необходимости каких-то вещей, оно, может быть, не было бы таким острым. Я думаю, что с этого все началось, это такая вещь определяющая.
Человечество, у него очень много построено на смерти. Мы не имели бы человеческой истории, не имели бы культуры. Это как колоссальный рывок не культуры даже, а всего человеческого естества, связанный именно вот с этим выплеском чужой энергии, которая для тебя либо имеет значение, либо не имеет. В этом смысле умереть правильно не менее важно, чем жить правильно. Может быть, умереть правильно — это даже важнее... для мужчины это наверняка.
Лада Кашкова, "Однако" - #16 (125) от 26 мая 2012 г.
Комментарий главного редактора
Признаюсь, что в процессе редактуры мною была удалена большая часть экспрессивной лексики в адрес политического руководства страны. С одной стороны, это дело хозяйское, художник в свободной стране имеет право на самовыражение. С другой стороны, смысл сказанного никак не изменился. Со своей стороны, если это дорого интервьюируемому, подтверждаю, что такая лексика присутствовала.
Что касается самого смысла — как бы ни относиться к конкретным лицам и конкретной политике, и Путин, и Медведев, и, как это ни смешно, даже Ельцин, легитимные главы государства, и, таким образом, имели право и обязанность формулировать свое отношение к Победе не от имени какой-либо политической силы или группы и не от себя лично, а от имени России, которую обязаны представлять.
Вообще-то отвечать комментариями на интервью — это дурной стиль. Но поскольку уважаемый (действительно уважаемый) Захар заочно полемизирует с автором этого комментария, просто пользуюсь поводом для того, чтобы кое-что уточнить. Вот вы, Захар, утверждаете, что мы с Прохановым так ненавидим либералов, что готовы смириться с чем угодно, лишь бы их не было. Для начала: первое, что нас объединяет с Прохановым, — это идея Империи. И с чем мы точно не готовы смириться ни при каких условиях, так это с отказом от Империи. В этом, собственно, суть и границы нашего «охранительства». Во-вторых, мы с Александром Андреевичем при всех симпатиях все-таки несколько разные. Я, например, был в некоторой степени либералом и сейчас многих считающих себя либералами уважаю, а с некоторыми даже дружу. Кстати, глубоко убежден, что, собственно, в экономике, в той части, которая представляет собой свободную деятельность хозяйствующих субъектов, ничего лучше рынка никто не придумал, и Империи не нужна экономическая модель, которая ее один раз уже обрушила. Другое дело, что российский политический «либерализьм» — и исторический, и тем более сегодняшний — это не какое-либо экономическое или политическое мировоззрение, это геополитическая ориентация в первую очередь (если не сексуальная). А попросту говоря, полицайство, прямое или косвенное. Для меня, либерального тогда журналиста, а уж тем более, наверное, для вас, переломным моментом в политическом самоопределении была первая Чечня. Когда вся эта западническая мразь травила брошенную на убой русскую армию, практически буквально стреляла ей в спину. Все могу понять, но как можно из любых общетеоретических, тактических, этических соображений участвовать в совместной общественной деятельности с этими же самыми тварями и их подрастающим молодым пометом?! То же относительно Шевчука, который один из немногих вел себя крайне достойно тогда, во время первой Чечни. Но если Шевчуку простительно, все ж таки музыкант, другое дело — писатель, инженер человеческих душ...
Кстати, о толерантности в либеральной «общей» культурной среде: они вам сейчас все что угодно простят за то, что вы «против Путина». Помню, как тот же Проханов на «Эхе Москвы», которого там до этого именовали не иначе как фашистом, обронил: «Как быстро затягивается полынья демократии!» Ведущая «Эха» чуть не описалась от умиления.
Что касается идеи, что либералы все равно продуют в нелиберальной стране и вынуждены будут демократическим путем отдать власть «вам»: так где это вы видели таких либералов, не в Америке ли случайно? Убеждение, что в нашей стране гражданской войны быть не может, потому что кому с кем воевать, мягко говоря, легковесно. Трудно найти более социально разделенную страну, при этом с такой низкой адаптивностью к социальному разделению в принципе. Это вам не Советский Союз 1991 года. Вот тогда действительно было некому и не с кем. Другое дело, что в таком случае судьба этих либералов будет настолько незавидной, что создается впечатление, что вы ненавидите этих самых либералов гораздо больше, чем мы. И, наконец, кто такие эти «вы», которым либералы мирно, демократично уступят власть? Какие такие идеи, программы, механизмы сохранения страны, нации, популяции вы можете предъявить? Есть ли у «вас», начиная от креативных демагогов вроде вашего Навального и кончая левыми боевиками, внятное понимание, работающая модель спасения страны? Спасения Империи, между прочим, потому что действительно никак иначе эта страна существовать не может? То есть, как ни крути, в нынешней конкретной форме, что бы вы там про себя ни думали, любая победа этой «оппозиции» означает снос государства (или того, что на сегодня от него осталось). Без всяких реальных перспектив его восстановления в каком-либо целостном виде. То есть в реальных обстоятельствах внешних и внутренних — отказ от Империи. На что мы «пойтить не могем».
На самом деле этот разговор можно продолжать бесконечно, тем более то, что вы говорите, по большей части верно, иначе не было бы смысла в разговоре. Поэтому предлагаю продолжить.
Всегда ваш, Михаил ЛЕОНТЬЕВ