Власть провоцирует оппозицию. Оппозиция – власть. Кому выгоднее насилие?
Участники дискуссии: Мария ГАЙДАР (молодежное движение «Да!») и Захар ПРИЛЕПИН (национал-большевики)
Мария ГАЙДАР: «ОМОН не будет стрелять в нас»
Захар ПРИЛЕПИН: «Будет, Маша, будет»
Людмила ТЕЛЕНЬ, главный редактор Интернет-газеты «Избранное»:
Мария ГАЙДАР и Захар ПРИЛЕПИН – участники первого поединка в клубе газеты «Избранное». Теперь каждую неделю здесь будут встречаться оппоненты – политические, неполитические, всякие. Не для того, чтобы бессмысленно орать друг на друга под наблюдением телекамер. Для того, чтобы поговорить. Больше того – попытаться договориться. Конечно, если получится. Попробуем.
ОТ БОЛЬШОГО УМА ИЛИ ОТ МАЛЕНЬКОГО?
Людмила ТЕЛЕНЬ: 14 апреля на «Марше несогласных» власть де-факто применила насилие. Не хватило ума? Или, напротив, хватило? Может быть, уличные столкновения входили в замысел властей? Зачем, в таком случае, оппозиция поддалась на провокацию?
Мария ГАЙДАР: Не думаю, что был какой-то замысел. Власть действовала так, как действовала, по глупости. Страх, который испытывает Кремль перед оппозицией, иррационален. Политически мы пока не опасны.
Захар ПРИЛЕПИН: Опасны. И очень.
М.Г.: Не преувеличивайте.
З.П.: В Кремле дураков нет.
М.Г.: Уверены?
З.П.: Уверен в том, что там хватает умных. Конечно, я не могу прочитать их мысли. Но предполагаю, что они всерьез бояться тех представителей оппозиции, которых нельзя встроить в систему. Власти опираются на опыт 90-х, когда они справлялись с политическими противниками, навязывая им свои правила. Чего Кремлю бояться Зюганова или Явлинского? Они предсказуемы. А вот Каспаров, Лимонов, Касьянов опасны. Ими невозможно управлять. Раз оппозицией нельзя управлять, ее надо уничтожить.
М.Г.: Но ее нельзя уничтожить с помощью омоновцев. Наоборот. Никакой выгоды от применения силы власть не получит.
З.П.: Они рассуждают иначе: запугаем, в следующий раз никто не полезет.
М.Г.: Тогда получается, что умных там не так уж много. И уж во всяком случае, решение о силовых действиях в Москве, Питере и Нижнем принимали не они. Я, например, уверена, что в результате этой войсковой операции следующий «Марш несогласных» соберет еще больше народа. Почему люди в последние годы не ходили на митинги? Незачем было ходить. Ну, придут, ну, послушают, ну, выступят. А в сегодняшней ситуации они начинают понимать: от их участия в протестных акциях много чего зависит. Тысячу человек власть разгонит, а десять тысяч – нет.
З.П.: Значит, власть понимает, что «несогласные» могут собрать в разы больше сторонников. Вот этого они там, в Кремле, очень бояться. Между прочим, вполне рациональный страх, а не глупость. Сейчас страна пребывает в летаргии, она зачарована поднебесным рейтингом Путина, и обычному человеку кажется, что все всем довольны. Кроме него. Он сам про себя, конечно, знает, как тяжело живет. Но чувствует себя одиночкой. Сколько раз я слышал в разговорах от самых разных людей – то от таксиста, то от мужика в деревне, то от соседа по дому: «Блин, я тоже не согласен!». Но они это говорили, узнав про наш протест. Я уверен, что публичные акции разбудят людей. Вот вам – кошмарный сон властей. Поэтому они будут запугивать, отвлекать внимание митингами «согласных» и черт знает что еще придумают, чтобы остановить нас.
ИДЕАЛИЗМ ИЛИ РАСЧЕТ?
Людмила ТЕЛЕНЬ: Если власть готова к насилию – неважно, по глупости или по расчету, вправе ли вы призывать своих сторонников выйти на улицы? Или вас кровь не пугает?
Мария ГАЙДАР: Я не верю в возможность кровопролития. Даже если такие приказы будут отданы, я уверена, что не найдется исполнителей. Отчасти этим объясняется страх власти, она понимает, что ее возможности крайне ограничены. Даже в смысле численности людей, которых можно бросить на подавление оппозиции. 10000 омоновцев практически исчерпывают ресурс. Поэтому власть и пытается задавить оппозицию сейчас, чтобы не дать ей вывести на улицы десятки тысяч сторонников.
Захар ПРИЛЕПИН: Но ведь там, во власти, есть совершенно безумные люди. Это при Горбачеве, когда шли массовые митинги, можно было с уверенностью сказать: никто не отдаст приказ стрелять. К тому времени власть была бессильна. Сейчас она выстроила вполне работающую репрессивную систему. И случись что, будет ее использовать в полную силу.
М.Г.: Они что - не подозревают, что их выметут из Кремля не через два года, так через четыре? И надо будет как-то устраивать жизнь. Прольется кровь, им этого уже никогда не простят. Как уже не раз бывало в критических ситуациях, в ответственный момент все милицейские и военные начальники просто исчезнут. Телефоны отключены, дачи пустые, квартиры – на замке… Никто не возьмет на себя решение о применении силы. А рядовые омоновцы или милиционеры просто не станут стрелять в нас. Ну, раскидать толпу, ну, пнуть кого-то. Нажать на курок – совсем другое дело.
З.П.: Точно?
М.Г.: Конечно. Они такие же люди, как мы, и проблемы у них такие же. Маленькая зарплата, бесправие, отсутствие безопасности… По своему опыту общения с теми, кто нас задерживал, могу сказать: они нас понимают, и это главная гарантия того, что кровь пролита не будет. Мне кажется, что власть тоже осознает это.
З.П.: А я, когда иду на митинг, с семьей каждый раз прощаюсь. У меня трое маленьких детей и мне уже звонили и уже угрожали.
М.Г.: И вы подозреваете, что какой-нибудь сержант из Нижнего способен открыть стрельбу?
З.П.: У меня, в отличие от вас, есть некоторый опыт работы в милиции. К глубочайшему сожалению, я должен сказать, кровь может пролиться.
М.Г.: Но предопределенности нет?
З.П.: Оптимизма нет. С одной стороны, у нас есть власть, которая способна на любые провокации. В том числе с массовыми драками, переломами рук-ног… Достаточно забросить в толпу одного провокатора, чтобы потом кричать: смотрите, на что способны эти демонстранты… Ну, и соответственно демонстрантам ответить. Что касается «простых милиционеров», то не обольщайтесь на их счет.
М.Г.: Я же сказала, я со многими говорила…
З.П.: А я с ними служил. Не забывайте, что большая часть омоновцев и спецназовцев прошла через Чечню. По сути, они поучаствовали в гражданской войне. Ведь в Чечне мы воевали с гражданами своей страны, имеющими такие же паспорта, как наши. Эти ребята, которых ставят в оцепление, уже стреляли по мирному населению. И смогут это сделать еще. Сегодня резиновыми пулями, завтра – боевыми. Мне кажется, все очень серьезно. И события последнего времени можно рассматривать как учения. Учат если не уничтожать массы людей, то как минимум подавлять.
М.Г.: А я уверена, что всегда найдется человек в погонах, который скажет своим: «Мужики, что вы творите? Эти люди вам не враги».
З.П.: Найдется, не спорю. Но также найдутся три-пять-десять других, которые ни станут возражать, а просто спустят курок.
М.Г.: Значит, кровь прольется?
З.П.: Надеюсь, что нет.
М.Г.: Просто надеетесь? Но на что, если я, по-вашему, не права?
З.П.: Надеюсь на то, что внутри власти все-таки есть разумные люди, которые смогут противодействовать подобным безумным сценариям.
ОППОЗИЦИЯ НЕ ЕДИНА. ЭТО ОПАСНО?
Людмила ТЕЛЕНЬ: Люди на улице – это всегда зона риска. Тем более, если на улицу их вывели лидеры, которые исповедуют разные взгляды. Как они сообща могут отвечать за то, как поведут себя «несогласные»? Что для Лимонова хорошо, для Касьянова – политическая смерть.
Мария ГАЙДАР: Честно скажу, меня смущало то, что в одних рядах оказались нацболы и либералы.
Захар ПРИЛЕПИН: Больше не смущает?
М.Г.: Смущает. Я бы куда лучше чувствовала себя, если бы вы отказались от своей символики, которая ассоциируется с фашистской. Тем более, пересмотрели бы свою программу с учетом того, что в «Другой России» сотрудничаете с либералами.
З.П.: Это сейчас так принципиально?
М.Г.: Для многих из моих знакомых - да.
З.П.: А для вас?
М.Г.: И для меня, но я дошла до той стадии кипения, когда участие в общих акция протеста стало для меня возможным. Это, конечно, нельзя назвать объединением оппозиционных сил. Мы просто сейчас стоим на одной и той же улице.
З.П.: Среди моих единомышленников тоже многих коробит от того, что приходится действовать с либералами. Только не об этом сейчас надо думать.
М.Г.: Тем не менее, трудно не думать.
З.П.: Да через полгода нашей совместной деятельности у нас вообще не будет претензий друг к другу. Абсолютно в этом убежден. Мы можем найти общий язык по всем вопросам – от экономики до политики.
М.Г.: Так уж и по всем?
З.П.: Политики нашего толка стали за последние годы значительно более либеральными и демократичными. А политики вашего толка стали более социальными и национально ориентированными. Мы сближаемся, и нам не надо создавать какую-то общую мега-партию. У нас есть «Другая Россия», в рамках которой лидеры могут согласовывать свои позиции и брать общую ответственность. Я уверен, что все они не хотят радикализовать ситуацию.
КТО ЗА ЧТО ОТВЕТИТ
Людмила ТЕЛЕНЬ: Вы справедливо заметили, что власть, когда и если решится на стрельбу, всегда найдет, на кого списать вину. А оппозиция не найдет? Я уже слышу слова о кровавом чекистском режиме. Между тем ваши лидеры, призывая на улицы беззащитных людей, сами не забывают прихватить охрану.
Захар ПРИЛЕПИН: Вы полагаете, что маршал Жуков должен был лично бросаться в атаку? Типично женское рассуждение. Я бы тоже ходил с охранниками, но у меня их нет. Я как военный человек отношусь к этому с пониманием. Это как раз и говорит об ответственном поведении. Завтра власть что-нибудь сделает с лидерами, и «Другая Россия» рассыплется.
Мария ГАЙДАР: Мне тоже кажется, что лидеры оппозиции слишком далеки от народа. Я бы считала оправданной любую охрану, если бы лидеры возглавляли толпу и вели людей за собой. Этого не было.З.П.: Этого и не должно было быть. Перед каждой подобной акцией проводятся совещания, на которых все четко расписывается. Кто из лидеров где находится, что делает, как реагирует на те или иные шаги властей. Уверяю вас, 14 апреля в Москве Каспаров знал, куда идти, Хакамада знала, Касьянов и Лимонов тоже знали. Повторю, это согласованное и ответственное поведение. Выскочи они на улицу просто так, их бы сразу же похватали и акция была бы сорвана. И если бы они просто бросились в толпу, я бы первый им сказал: «Это дешевые понты. Понтуйтесь где-нибудь во дворе, а в политике вам делать нечего». Вот я в Нижнем был одним из организаторов марша. Мой дом был буквально в осаде. Мне замок клеем залили, чтобы я не вышел. Две оперативные машины стояли возле подъезда. Много было бы толку, если бы я вышел и сказал им: «Все, ребята, сдаюсь». А я не вышел, пробрался на площадь обходными путями, поддержал товарищей.
РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ПУГАЕТ?
Людмила ТЕЛЕНЬ: Среди ваших единомышленников много таких, кого не пугает перспектива революции?
Захар ПРИЛЕПИН: Меня самого не пугает. Революция и эволюция, по-моему, не разделимы. История временами двигалась эволюционно, но в какой-то момент необходим был скачок – и тогда совершались революции. Я только думаю, что времена кровавых революций прошли. Тем не менее среди моих сторонников много людей, которые готовы идти на баррикады, проливать, если придется, кровь, идти до конца. Те же 120 нацболов, которые сегодня брошены в тюрьмы, тому доказательство.
Мария ГАЙДАР: А среди моих друзей, которые вот так абстрактно могут сказать «готов проливать кровь», нет. Другое дело, если жизнь их поставит перед таким выбором. Но я бы никому этого не желала.
З.П.: Я тоже не безумный, чтобы чувствовать кураж от надвигающейся опасности. Не знаю, что в голове у Лимонова или Каспарова, а про себя могу сказать определенно: закон – это та черта, которую я не перейду.
ПОСЛЕ МАРША
Людмила ТЕЛЕНЬ: С чем не согласны «несогласные», понимаю. А с чем согласны? В чем может быть общая программа действий, кроме акций протеста?
Захар ПРИЛЕПИН: То, что я скажу, может быть, покажется странным… Но я убежден, что государство Россия в его сегодняшнем виде не может существовать не по политическим и экономическим причинам, а по причинам метафизическим и божественным. По этим причинам оно не имеет права на существование. И все это прекратится вне зависимости от того, есть ли в стране революционеры или их нет. Либо страна исчезнет, либо исчезнет эта власть. Тут уже не вопрос наших усилий, есть некие стихии, которым никто не сможет противостоять.
Мария ГАЙДАР: Я бы спустилась на землю. Нужен общий сценарий действий. Я бы видела его примерно таким. Не революция, это точно. Я против. А вот бойкот парламентских выборов – нормальный план. Для начала выводим людей на улицы с требованием к политикам и избирателям бойкотировать выборы. Если выборы проходят так, как обычно в последние годы, то следующий лозунг: отменить результаты несвободных выборов. После парламентской кампании к нам, на мой взгляд, смогут присоединиться и другие политические силы. Те же СПС и «Яблоко». Для них ситуация до и после выборов в Думу – не одно и тоже. После – они будут куда свободнее в своих действиях.
«Избранное»