Наше дело правое: будет ли побежден экстремизм?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер, у микрофона Юрий Кобаладзе, сегодня хоть мы и «В круге СВЕТА», но без Светы, Светлана Сорокина у нас в командировке, обязательно вернется к следующей передаче. Я сразу хочу представить наших гостей, у нас гости сегодня необычные и очень молодые — это Захар Прилепин, нацбол, он у нас живой экстремист, в кавычках, да.
З.ПРИЛЕПИН: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И я с удовольствием представляю нашего другого гостя, это Павел Буриан, член Клуба привилегированных слушателей.
П.БУРИАН: Здравствуйте.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Особенно приятно его здесь видеть, поскольку он впервые, я так понимаю, в эфире «Эха Москвы», и он у нас главный оппонент, он очень благополучный молодой человек, судя по той анкете, которую я получил, зарабатывает приличные деньги и будет оппонировать нашему экстремисту. А сегодня мы обсуждаем проблему экстремизма, и этот год уходящий, мне кажется, вообще был годом борьбы с экстремизмом — вы помните и законы, которые принимались Думой, и постоянно какие-то случаются происшествия, в том числе масштаба и страны, и всемирного, и самое последнее событие на этой неделе — президент Путин собрал руководителей политических партий, где снова говорил об экстремизме, даже хочу процитировать — он сказал о том, что «наши усилия нельзя считать эффективными» и обратился к лидерам партий, особенно учитывая, что год предстоит выборов, что нельзя допустить проявлений экстремизма, что вполне возможно, что естественная борьба за голоса избирателей может перерасти в экстремизм, ну и вообще всячески подчеркивал, что не все благополучно у нас в стране. Не знаю, правильно ли он собрал людей у себя в Ново-Огареве, и даже Жириновский, который последние годы ведет себя очень даже прилично, уже не дерется с женщинами даже в парламенте, поэтому надо, наверное, собирать совсем других людей, чтобы говорить о том, что такое экстремизм. Вы согласны со мной, Захар?
З.ПРИЛЕПИН: Я думаю, что собирать нужно этих людей, потому что экстремизм, может, в больших кавычках, это та лошадь, на которой не прочь поскакать любые наши политические деятели, и тот же Жириновский идет на выборы со слоганом «Мы за бедных, мы за русских», и «Единая Россия» использует патриотическую и ультрапатриотическую риторику зачастую, и тому подобные силы центристские или правые или левые. Поэтому общаться можно и с ними, но только вот какой в этом смысл, когда экстремизм рождается, собственно, не из политической деятельности тех или иных людей, а рождается из среды, из почвы вопиющего общегосударственного цинизма, когда никто ни во что не верит, когда в стране существует идеология подлости и воровства. Экстремизм взрастает именно на этой почве, а не на почве каких-то там призваний, призывов очень малых групп людей.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вы считаете, что не справиться нам с этой проблемой, или уж если бороться, то бороться совершенно по-иному?
З.ПРИЛЕПИН: Я считаю, что сама существующая система государственных, социальных, экономических и прочих, в том числе и культурных взаимоотношений внутригосударственных, она является идеальной почвой для проявлений экстремизма. И в том смысле, в котором мы о нем говорим, и в более широком смысле: я говорю, о социальной злобе населения, которая вполне адекватно происходящему в стране.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Скажите, а вот ваша книга… я, кстати, не сказал, что вы автор очень популярной книги «Санькя», которая получила восторженные отзывы мэтра нашей литературы, Александра Проханова, и многих других. Вы как раз в этой книге и пишите об этих проблемах или о чем книга?
З.ПРИЛЕПИН: Да, в том числе и об этих проблемах. Я пишу о том, что это состояние колоссального социального и культурного унижения способно проявить всевозможные эксцессы в обществе, в том числе и те, которые попадают под определение экстремизма. Потому что люди чувствуют себя настолько покинутыми и заброшенными и лишними в этой стране, что произойти может все, что угодно, и никакими беседами в Новоогарево эту ситуацию не поправить, надо поправлять ее другими способами.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, вот Павел, вы разделяете такую точку зрения?
П.БУРИАН: Да. я не то чтобы разделяю, мне непонятно, что значит заброшенными люди себя чувствуют, кто о них должен заботиться, вопрос. Мы вчера обсуждали с двумя приятелями эту проблему и пришли к мнению, что экстремизм рождается в нескольких случаях — прежде всего, это идет от семьи, то есть это, скорее всего, неблагополучные семьи, и когда родители говорят про лиц кавказской национальности что-то, дети запоминают, это в них закладывается, а потом в какой-то момент они это выплескивают наружу. Также, действительно, я согласен с Захаром, что политика всеобщего цинизма по отношению ко всему не может удовлетворять большинство молодых людей, то есть молодым людям свойственен максимализм, и им нужны идеи, в которые они могут верить, а государство не может предоставить ни одной идеи, в которую можно поверить и которой можно следовать.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы-то как раз…
З.ПРИЛЕПИН: Да, я прошу прощения, я хочу сказать, что значит, в семьях говорят о лицах кавказской национальности? У нас президент говорит о лицах кавказской национальности, у нас политики первого эшелона говорят о лицах кавказской национальности, при чем тут какие-то семьи, когда у нас политика поиска внешнего врага является политикой общенациональной? И все то, что попадает под определение «экстремизм», оно является сконструированным именно сверху, а не снизу. Как бы есть движение сверху, а есть движение низовое, они в какой-то определенной точке, и происходит взрыв.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В то же время, то, что говорит Павел, несмотря на то, что он живет в той же стране, в той же среде, тем не менее, его не толкает ситуация к экстремистским проявлениям, наоборот, как я понимаю, вы очень приспособлены к жизни, работаете, зарабатываете приличные деньги.
П.БУРИАН: Я прошу прощения, просто ситуация разная немножко, как все прекрасно знают, в Москве и во всех остальных местах — в Москве есть множество возможностей, я также уверен, что и в других местах есть возможности, но основной вопрос — так называемого социального лифта: если ты родился, условно говоря, бедным, даже если средний класс, по российским меркам, то нужно приложить очень много усилий, чтобы вырваться выше из этого, в отличие от стран западной Европы или Америки, тем более такие развивающиеся страны, как, ну, Китай вряд ли, но вот Америки именно, — то есть человеку нужно приложить огромное количество усилий, чтобы вырваться в России, а в других странах этих усилий значительно меньше нужно приложить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну это всегда так было. Конечно, у каждого молодого человека разные стартовые позиции — у кого-то родители обеспеченные, богатые, у кого-то нет, но это не значит ничего, у нас и в советские времена и сейчас шансы-то есть, если человек заинтересован, если он стремится, почему обязательно приходить к каким-то экстремистским настроениям и требовать такого радикального изменения?
З.ПРИЛЕПИН: Я думаю, что мы все-таки немного лукавим. Я не являюсь апологетом Советского Союза, но тем не менее шансы в нынешнее время и шансы 25 лет назад они различаются совершенно колоссальным образом, потому что сегодня родившись там, где родился я — в Рязанской, либо в Липецкой, либо в Нижегородской области, у тебя есть только один шанс — умереть в этой деревне, спиться, скуриться и подохнуть, потому что никакого социального лифта из российской глубинки, которая является, наверное, три четверти или четыре пятых страны — это и есть та самая глубинка, оттуда никакого лифта не ходит, это просто дно, выбраться откуда нельзя в принципе.
П.БУРИАН: В этом вопросе я соглашусь с Захаром, потому что у меня складывается такое впечатление. Другое дело, что всегда есть какой-то один процент, который из той же деревни выберется в тот же Нижний Новгород, пойдут в институт, научатся, вопрос в человеческих качествах, а человеческие качества передаются генетически от общества, а общество цинично. В том же Советском Союзе была какая-то идея, когда люди стремились к чему-то, сейчас какая идея, мне непонятно, то есть идея личного обогащения, может быть, личного роста, которая, по-моему, не очень популярна в основных массах населения.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Захар, но вы рисуете очень страшную картину, и я не считаю, что я большой знаток и специалист по ситуации в стране, не так много езжу, но я все-таки вижу какие-то ростки каких-то изменений. Все-таки в тех районах и городах, где я бываю, я вижу заметные улучшения жизни. Вот мы ходим, сплавляемся на плотах в горном Алтае, так небо и земля — что было 10-15 лет назад, и что сейчас, то есть какой-то прогресс все-таки идет, как-то жизнь улучшается. Или я не прав?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, ни у вас ни у меня нет возможности объехать всю Россию, и мы замеряем по тем местам, в которых мы периодически бываем — я бываю в родных своих деревнях и каждое лето проезжаю 2-3 тысячи км по центру России, так вот, те места, где я провел детство, они просто вымирают, уже вымерли, по большому счету, там нет ничего.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А какую конструктивную программу предложить? Что надо сделать, чтобы хоть как-то изменить жизнь, вернуть жизнь?
З.ПРИЛЕПИН: Если мы хотим сейчас конструктивное решение найти в рамках данной программы, то ничего не получится. Но явно то, что восприятие нынешним Кремлем власти и политики как некоего бизнес-проекта является колоссальным вредом для страны, потому что если у нас власть предержащие не связывают свою судьбу с судьбой этой страны, значит, нас ничего хорошего не ждет. Есть самый элементарный, и, может быть, пошлый пример, но совершенно очевидно, что господин Лукашенко или, скажем, господин Фидель Кастро, если они выйдут из своей страны, их посадят на всю жизнь или повесят, как Саддама Хусейна, а что касается наших властителей, я думаю, у них есть все шансы провести остаток жизни на прекрасных лазурных островах, и это тоже ими движет. Лидер такой колоссальной части суши, как Россия, должен связывать свою судьбу с этой страной раз и навсегда, он не должен мыслить себя вне контекста страны.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну, а какие у вас подозрения, что касается руководства, что они намерены все это бросить и уехать на Гавайские острова?
З.ПРИЛЕПИН: Подозрений очень много. Эти подозрения складывались, конечно же, не в последние месяцы, а в течение последних 5, 6, 7 лет, начиная со сдачи военных баз, с утопления станции «Мир», с социально-экономической политики, которая вела в том числе и к вымиранию населения.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это, согласитесь, все-таки было наследие СССР, то, что мы получили, но у нас армия просто не могла себе позволить содержать.
З.ПРИЛЕПИН: Конечно, мы можем себе позволить строить дома на Рублевке, можем себе позволить увозить миллиарды долларов за рубеж, а базы в Лурдосе и в Камрани…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Видите, что радиослушатель пишет: «Господа, в стране полно работы, не только в Москве, но и в периферийных городах», а мы говорим…
П.БУРИАН: Нет, вопрос в том, что работы действительно полно, но работа без перспектив и без целей ни к чему не ведет — это некое механическое действие, которое люди выполняют, но ими ничего не движет, кроме зарабатывания, сколько там средняя зарплата, 200-300 долларов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Павел, но вы-то живой пример того, что у него есть шанс, вы-то этот шанс используете, вы же как бы устроены — у вас интересная жизнь, вы студент, вы работаете в компании, получаете приличную зарплату, значит, вы как бы подтверждение того, что не все так вот печально, не все умирает.
П.БУРИАН: Я же сказал, есть какой-то процент людей, которые действительно могут своими усилиями привести к тому, что у них в жизни может что-то получится, и то у меня еще ничего не получилось. Другое дело, что слишком сложно, вот это основная позиция.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, конечно, сложно.
П.БУРИАН: Нет институтов и средств. Вот человек, например, хочет учиться, но порой у него нет никакой возможности.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, а кто должен эту возможность дать? нужно прийти и сказать «На, получи эту возможность»?
П.БУРИАН: Нет, безусловно, но должна быть какая-то инфраструктура, в любой области должны быть возможности, то есть какие-то институты, которые действительно дают знание и умение, а не просто являются отсрочкой от армии для большинства.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну вот вы что, вы учитесь в институте, студент пятого курса МГУ, то есть вы не получаете тех знаний, которые…
П.БУРИАН: МГУ ПП, это Московский государственный университет пищевого производства.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но тем не менее, вы осваиваете какую-то специальность, вы недовольны учебой? то есть вам не дают необходимые знания, чтобы с этим дипломом вы могли получить какую-то нормальную работу?
П.БУРИАН: Да нет, нет теперь института, как был в Советском Союзе — тебе дают диплом и ты устроен, ты сам ищешь работу, а найдя эту работу, это все превращается в какую-то рутину, где у тебя все равно нет возможности вырваться хотя бы на уровень выше, чем среднее население. То есть очень сложно именно этот социальный скачок произвести, это происходит, потому что все эти верхние позиции заняты, и никто не собирается ими делиться. То есть я абсолютно уверен, что шанс есть, надо к этому стремиться, но в этом есть большие сложности, связанные с политикой государства, а именно с цинизмом, когда людям не дают возможности саморазвиваться и самореализовываться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Захар, вы получаете поддержку радиослушателей: «Захар направляет стрелы своей логики в самое сердце отжившей буржуазной идеологии».
З.ПРИЛЕПИН: Нет, я хочу сказать не в свое оправдание, но тем радиослушателям, которые говорят, что у нас полно работы. Дело в том, что я вполне успешный человек, не менее, чем Павел, хотя живу в Нижнем Новгороде. Я возглавляю ряд нижегородских СМИ, у меня все в порядке, у меня трое детей, я их кормлю, пою, у меня есть машина, квартира, у меня все есть. Я, как вы меня обозвали, экстремист, но я скорее радикально настроенный молодой человек, не по той причине, что у меня что-то не сложилось. У меня все сложилось, я экстремист просто в силу общечеловеческой логики, и я хочу сказать, что…
П.БУРИАН: А что за логика?
З.ПРИЛЕПИН: А я сейчас о ней скажу. Я хочу сказать, что когда говорят, что у нас работы полно, под этим надо подразумевать, что у нас какой-то народ не тот, неправильный какой-то, работы везде много, а народ ленив, глуп и подл. На самом деле, все не так — народ у нас такой же, как был и тысячу лет до этого. Он, между прочим, освоил эту одну шестую часть суши, и освоил ее успешно, и часть космоса над ней, все с ним в порядке, не надо его тыркать и говорить, что он не хочет работать, он нормально живет в своей деревне, в своем городке и возле своего заглохшего предприятия, и он не обязан ехать в Москву гастарбайтером и подметать тут полы, потому что он не имеет даже начального капитала, чтобы сорваться со своей нищей деревни, он там получает уже лет 10-15 полторы тысячи рублей, а когда он приедет в Питер или в Москву, что он тут будет делать? Он бомжевать тут будет? Не надо издеваться над людьми, люди и так у нас заброшены и покинуты, они никому не нужны на той территории, на которой они живут. Что они будут делать в своих деревнях, городках? Куда им деться?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может, организоваться в этой деревне, я не знаю.
З.ПРИЛЕПИН: И продавать друг другу самогон.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему самогон? Кооперативы создавать.
З.ПРИЛЕПИН: 16 человек там живут, и они кооператив организуют, и давай друг с другом торговать.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, восстановить там этот разрушающийся колхоз, я не знаю, ну что-то организовать, а лучше что, пить?
П.БУРИАН: Я не соглашусь с Захаром в том вопросе, что люди там такие же, многие просто не хотят — они сидят в своих деревнях, в маленьких городах, но если у человека есть мечта.
З.ПРИЛЕПИН: Езжайте и захотите.
П.БУРИАН: Нет, безусловно, если ты молод, зачем тебе идти в какую-то экстремистскую организацию, если ты можешь поехать в любой региональный центр и многого добиться там?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, вот зачем вы пошли в экстремистскую организацию?
З.ПРИЛЕПИН: Да нет, я пошел не за себя, что называется, я пошел за братву, за тех людей, у которых не получается так, как у меня, вот и все.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну хорошо, и что вы им предлагаете?
З.ПРИЛЕПИН: Я не предлагаю, я думаю, это очевидно и для вас, и для Павла, что сложившаяся система политическая и общегосударственная не совсем адекватна, я предлагаю с этой системой немного поработать.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, ну давайте поработаем с этой системой. Вот Павла тоже интересует.
З.ПРИЛЕПИН: Тогда у нас есть два больших пути: путь номер первый — это сохранение и преумножение существующего населения за счет внятной социальной политики, и путь второй, разделяемый и патриотами, и либералами, допустим, в лице Чубайса, — это грамотная внешняя политика, которую именуют иногда то либеральной империей, то пятой империей, какой угодно. Вот есть два этих пути — внешняя и внутренняя политика, по которым следует двигаться. В этих двух направлениях есть уже сотни ответвлений, но суть в том, что если существует достаточно твердое ощущение, что нынешняя власть не заинтересована ни в сохранении, ни, тем более, в приумножении населения, от этого ощущения меня не избавляет ничего. Если вот у вас есть ощущение, что наша власть очень хочет, чтоб у нас было много детей…
П.БУРИАН: Но ведь они же делают всякие программы — по двести тысяч за второго ребенка, ипотека.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, конечно, хочет, потому что вы знаете нашу демографическую проблему, как по статистике сокращается население. Хорошо, власть предлагает, давайте платить женщинам за второго ребенка, давайте реализовывать общенациональные программы, программы по здравоохранению, — вы не согласны, вы считаете, что это лицемерие, обман?
З.ПРИЛЕПИН: Безусловно, это обман, потому что программа, допустим, нацпроекта по сельскому хозяйству, уже ничего не принесла хорошего. Программа «Жилье для молодых» и жилищная программа уже провалилась, и жилье подорожало, программа обеспечения молодых родителей этими деньгами не является реальной, потому что никто этих денег пока не получил и они не являются живыми деньгами, они являются некими бумагами, которые выдаются и говорится, что якобы потом вы эти деньги получите, — у нас никто в такие вещи не верит, у нас никто не верит, что такие программы будут существовать ближайшие 5-7 лет, у нас люди любят получать деньги сейчас и немедленно их тратить, потому что сама нестабильность власти и сама странная, мягко говоря, социальная ситуация, политическая ситуация, не позволяет верить во все эти вещи.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но в любой, даже самой стабильной стране человек заинтересован получить сегодня и сейчас.
З.ПРИЛЕПИН: А у нас нестабильная, и я думаю, что в Европе куда более строго и болезненно относятся к демографической ситуации, при том, что она у них куда лучше, чем у нас.
П.БУРИАН: Только непонятно, единственно, вопрос — почему именно экстремистские организации и что они могут предложить? ведь они же никогда ничего не предлагают, они действительно работают с властью маленькими такими вкраплениями.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Завербуйте Павла.
П.БУРИАН: Да, какая идея, которая может захватить людей?
З.ПРИЛЕПИН: Я нахожу ваше высказывание несколько голословным. Такое ощущение, что вы живете в этой стране, и вы искренне верите в то, что «Единая Россия» и ЛДПР вам что-то предлагают. Вы же голосуете за какие-то партии — они что, вам что-то предлагают? Я, как и вы, копирайтер, как вы, газетчик, журналист, я еще и политтехнолог, я этих программ сочинил десятки, я какую угодно программу могу сочинить и дело в том, что никакая партия программа своим не следует.
П.БУРИАН: Я вас не про это спрашиваю.
З.ПРИЛЕПИН: Нет, а я вам об этом отвечаю. Я отвечаю вам о том, что определяет суть деятельности не программа, а какое-то количество людей, истово, кровно, почвенно заинтересованных в будущем своей страны, то есть человеческий фактор все определяет.
П.БУРИАН: То есть вы предлагаете заменить людей наверху, и это все исправит?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно с вами согласен, сейчас я на минуточку вас прерву, тут упрек в мой адрес, семья Майоровых: «Кобаладзе, вы зря не дочитали нашу реплику до конца», я ее дочитываю: «Молодые люди уверены, что всем нужна какая-то перспектива, а если человек доволен своей работой и ему хватает на нормальную квартиру, на содержание семьи, на покупку книг, и ему не нужны виллы, машины и отдых на Сейшелах?» Я просто выполняю их просьбу. А вам, Захар, смотрите, пришло: «Захар, по манере разговора вы точная копия Лимонова. Я даже поначалу подумал, что у передачи в гостях Лимонов». Это комплимент или нет?
З.ПРИЛЕПИН: Лимонов — это великий писатель, я не знаю, комплимент или нет, мне все равно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вы его не считаете своим лидером?
З.ПРИЛЕПИН: Я считаю Лимонова лидером партии, в которой я состою, при чем здесь своим лидером? У меня есть свой отец и есть Бог.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кто ваши кумиры тогда?
З.ПРИЛЕПИН: «Не сотвори себе кумира», нам это написали в священной книге.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кстати, Захар, может, мы во второй половине поговорим о знаменитом собрании молодых писателей, на которое вас пригласил Сурков, но вы пока нем на этот вопрос не отвечайте, потому что это отдельная тема для разговора. Павел, ну так что, вас убедил Захар?
П.БУРИАН: Нет, меня Захар не убедил, по той простой причине, что он предлагает поменять людей на каких-то других людей, а других людей я не видел.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А где взять других писателей?
П.БУРИАН: Чем они будут лучше этих людей? Все равно, как Черчилль говорил, любая власть коррумпируется, абсолютная власть коррумпируется абсолютно. соответственно, где взять других людей, которые будут кровно, как вы говорите, заинтересованы в судьбе российского народа?
З.ПРИЛЕПИН: Все понятно — то есть сидите с этой страной, вымирайте с ней, и…
П.БУРИАН: Я спрашиваю, что вы предлагаете? Вы же ничего не предлагаете. Вы говорите, что мы видоизменяем власть.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Назовите нам людей, которые поведут.
З.ПРИЛЕПИН: Про сельское хозяйство, про стабилизационный фонд, я вам все это буду перечислять, и вдруг вы мне неожиданно поверите, вы вдруг скажете, «какая здоровская программа!», да? Она у всех одинаковая.
П.БУРИАН: А почему вам верят люди тогда?
З.ПРИЛЕПИН: Люди верят моим товарищам, человек 30 из которых сидит в тюрьмах, люди верят именно по причине жертвенности этой партии, способности отвечать за свой, простите меня, базар, — в этом основное отличие нашей партии от иных. Когда группа людей молодых или не очень молодых, воспринимает политику не как бизнес, а как участие в судьбе собственной страны, то это вызывает у людей доверие, а когда совершенно очевидно, что для колоссального количества людей политика — это бизнес, какое может быть доверие? Люди в этом могли бы убедиться лет за 20.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот Галина, наша слушательница, пишет: «Что вы разговариваете с этими молодыми потребителями, слугами Пятой колонны? Им нравится Чубайс». Кому из вас Чубайс нравится?
П.БУРИАН: Захару, мне кажется.
З.ПРИЛЕПИН: Да я его как пример просто приводил.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Это человек, который развалил всю экономику, промышленность, обобрал весь народ и стал миллионером».
З.ПРИЛЕПИН: Я его цитировал, меня просто неправильно поняли.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы — слуги Пятой колонны, и Захар, и Павел.
З.ПРИЛЕПИН: У нашей слушательницы хороший настрой, у нас действительно есть Пятая колонна.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, сейчас мы прервемся на короткие новости середины часа, а потом продолжим наш разговор.
/новости/
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «В круге СВЕТА» со Светланой Сорокиной без Светланы Сорокиной. У микрофона ее ведущий Юрий Кобаладзе. Напомню, у нас в студии гости — писатель и нацбол Захар Прилепин и член Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», Павел Буриан. Я собираюсь подключить радиослушателей к нашему разговору, и хочу напомнить телефоны — 7839025, и вы можете посылать ваши смс-сообщения по телефону 985 9704545., а сейчас я хочу сделать комплимент Захару — вы такой приятный собеседник, совсем вы для меня не экстремист и очень интересны ваши мысли, и мою точку зрения разделяет слушатель Дмитрий, который пишет вам: «Захар, а не могли бы рассказать, как человек может выдвинуться как писатель? В какие издательства в России пишущие люди могут без денег и блата принести свой опус?» Хочу в этой связи расширить вопрос — я знаю, что вы участник такой очень знаменательной встречи, которая состоялась в Нижнем Новгороде, с писателем Сурковым…
З.ПРИЛЕПИН: Нет, она в Кремле состоялась.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, тогда тем более интересно, как вы дошли до жизни такой, что попали в Кремль на такую очень важную?
З.ПРИЛЕПИН: Я сначала отвечу на первый вопрос. Суть в том, что никакого блата, чтобы стать писателем, в современной России не нужно. Вот музыкантам нужен не то что блат, а черт знает что там нужно, потому что музыкальные концерны совершенно сошли с ума. А писательское сообщество, толстые журналы они с ума сходят по другому поводу: в поисках хороших текстов. И если у нас будет написан «Тихий Дон», его просто оторвут с руками и с головой, и никто не будет сомневаться в авторстве и бодаться по этому поводу. Что касается встречи с Владиславом Сурковым, никакой в этом особой сложности не было, это Сергей Александрович Филатов, глава Фонда социально-экономических программ, бывший глава администрации президента, проводит прекрасные литературные семинары в Липках, и несколько писателей из числа молодых имели возможность повстречаться с Владиславом Сурковым в кремле, и мы встретились и прекрасно пообщались.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И о чем вы говорили? В том числе и об экстремизме?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, об экстремизме мы вообще не говорили. Мои коллеги говорили о проблемах ЖКХ, о проблемах в том числе социальных мобильных лифтов, а я Владислава Юрьевича больше спрашивал о литературе, потому что, собственно, все вопросы, касающиеся нашей социальной политики, они для меня как-то были изначально понятны, я ничего не хочу у него по этому поводу спросить, потому что ничего не жду.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы так же темпераментно, пламенно выступали?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, я спрашивал о его стихах, ну что я буду…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: О его стихах?
З.ПРИЛЕПИН: Конечно, он же пишет стихи, записывает альбомы с группой «Агата Кристи», и мне он интересен именно как человек, потому что с политиками, с обитателями Кремля, по большому счету, все ясно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Захар, я вас все хвалю, и радиослушатели вас хвалят: «Господин Прилепин, мне очень понравился ваш роман „Санькя“», пишет Сергей Вадимович, «но основной недостаток ваших героев я вижу в том, что они опять государственники, а от государства в России ничего хорошего ждать нельзя. Я симпатизирую только анархистам». То есть вы вывели таких героев, положительных, позитивных, а вовсе не экстремистов.
З.ПРИЛЕПИН: Они анархисты в душе, в сущности они свободные люди, и в том основная задача России — чтобы быть свободными в рамках государства, а иного пути у нас нет. Быть анархистами, но конечно же, не в рамках тоталитаризма.
П.БУРИАН: А вы себя не чувствуете свободным в рамках государства?
З.ПРИЛЕПИН: Я чувствую свободным где удобно. Я и сейчас абсолютно свободен и стопроцентно счастлив, мне вообще ни черта не надо, просто так складывается в жизни что моя деревня бедствует, а мне самому хорошо, поэтому я занимаюсь тем, чем я занимаюсь.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Захар, но вы совсем не производите на меня впечатление экстремиста. Как-то вы очень обаятельны. Если у нас все такие экстремисты, то, Павел, опасаться нечего. Павел, а вы кстати, не пишите?
П.БУРИАН: Нет, я работаю сейчас копирайтером, соответственно, рекламные ролики, слоганы, и так далее, проекта книги пока нет. Но знаю многих, которые пишут и хотят попасть в классные издательства, как Захару повезло, так и они хотят.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давайте пообщаемся с нашими радиослушателями. Оденьте, пожалуйста, наушники.
Слушатель: Алло.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Константин из Щелкова.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, Константин, знакомый у вас голос.
Слушатель: Я думаю, что мы все знакомы. Мне представляется, что экстремизм на самом деле — это не Лимонов и его партия, а Чубайс и его партия, вот этот экстремисты, который проповедуют в России профессиональную проституцию, наркоманию и так далее.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно, понятен ваш вопрос. Так, ну что, Чубайс просто любимый герой, во всем виноват Чубайс.
З.ПРИЛЕПИН: Да нет, это такой человек, на которого принято все валить, но на самом деле дело по большому счету не в Чубайсе, потому что, как это ни странно, я приезжаю в Москву, у нас реально у каждого вокзала стоят проститутки, у нас торгуют черт знает чем.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, а Чубайс-то тут при чем?
З.ПРИЛЕПИН: Чубайс вообще ни при чем, я про это и говорю, все при чем, кроме Чубайса.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, давайте еще послушаем. Так, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.
Слушатель: Михаил из Москвы.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ваш вопрос и кому? Спросите Павла, он у нас заскучал что-то.
Слушатель: Вы знаете, Павел представитель того же «сословия», что и я, — радиослушатель, ставший корреспондентом. Я поклонник Лимонова как писателя, и Захар, собственно говоря, в том же русле выступает, левацкие настроения всегда были исторически присущи хорошим писателям в 20-м веке, экзистенция к этому подводила, Сартр, Камю, и так далее. Но я с Захаром, как ни странно, согласен. Обращаюсь к Павлу, дело в том, что политика настоящая — это всегда физиогномика, а не систематика, поэтому он ошибается, что если прижжет другой политик к власти, он обязательно начнет красть, воровать и всякое бесстыдство будет тоже присутствовать, это большая ошибка. Политика и экономика принадлежат к расовой стороне человека, они оперируют не моралью, а нравами.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо, понятно. Мы сейчас Павла спросим, убедили вы его или нет.
Слушатель: Да, спасибо большое.
П.БУРИАН: Спасибо за обращение. Я с вами согласен, но дело в том, что многие мировые лидеры апеллируют к нравам, и это не мешает переводить десятки миллионов долларов на какие-нибудь закрытые счета на Каймановых островах. Фидель Кастро может апеллировать к нравам, но вы же не сомневаетесь, что он очень богатый человек…
З.ПРИЛЕПИН: Я сомневаюсь.
П.БУРИАН: Я совершено в этом не сомневаюсь. То есть любой человек, который проповедует даже великие идеи, ничто не мешает ему стать коррумпированным и непрофессиональным, то есть в той области, которой он занимается. Я с вами не согласен — должна быть именно систематика и правильно система должна быть построена в государстве, как она строится в классном бизнесе, во многих русских компаниях есть отличные системы, а когда есть система, неважно, кто лидер. Соответственно, нам нужно добиться такой же ситуации, когда мы не следуем за каким-то великим человеком, а живем, как Захар сказал, свободно от государства.
З.ПРИЛЕПИН: Захар хочет сказать, что все компании начинались с лидера — сначала появлялся лидер, а потом уже образовывалась система, и это законы российского бизнеса и вообще мирового бизнеса как такового.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, очень интересно, но мы, по-моему, немного отошли от нашей темы, я вас все-таки хочу вернуть в экстремизм, снова вспомнить о встрече президента Путина с лидерами партий, там неоднократно подчеркивалось, что предстоит тяжелый год, хотя уходящий год тоже был тяжелым, но следующий год выборов будет еще тяжелее, есть серьезные опасения у власти, что этот год могут использовать различного рода экстремисты типа Захара, чтобы расшатать нашу политическую систему и вообще всякие нехорошие вещи творить. Вот как у вас ощущение? я, честно говоря, не очень верю, что у нас возможны какие-то такие взрывы и страну прямо захлестнет поток экстремизма.
З.ПРИЛЕПИН: Как ни странно, я тоже не очень верю во взрывы и экстремизм именно, я думаю, что, да простят меня наши власти, что самая большая опасность исходит, собственно, из внутрикремлевских политических группировок, потому что у меня иногда возникает ощущение, что они там все друг друга настолько ненавидят, что такое не приснится никакому экстремисту.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, это внутренняя борьба у них.
П.БУРИАН: Ну, а что касается Кондопоги, там же был взрыв экстремизма.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: По-моему, я упоминал, на днях в Петербурге осудили молодого человека, который громил рестораны Макдональдс, ну, это вообще любимый объект для таких экстремистских проявлений.
П.БУРИАН: Недавно лидера группы одной, которая тоже проповедует арийские ценности, «Коловрат», по-моему, называется, в Праге арестовали во время концерта.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Праге это где? В Чехии?
П.БУРИАН: Да, но это русская группа выступала для русского сообщества.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я думал, в ресторане «Прага».
З.ПРИЛЕПИН: Я прошу прощения, я хочу напомнить, что у нас процент любых экстремистских дел составляет 1 к 100 от всех иных уголовных дел, у нас экстремизма настолько мало, что не сравнить ни с Германией, ни с Францией, у нас этой проблемы как таковой, в европейском масштабе нет. Мы об этом просто говорим много.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, говорим мы много, но то, что у нас случается.
З.ПРИЛЕПИН: Давайте оперировать цифрами.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Один пример Кондопоги — это же страшное явления.
П.БУРИАН: У нас националистский вопрос существует, он просто пока не вырвался, а Путин во время встречи с лидерами партий говорил, что он вполне может вырваться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вы разделяете опасения власти?
П.БУРИАН: Да, безусловно, потому что я уверен, что не 1 к 100, а 70% населения чувствуют национальную неприязнь по отношению к другим национальностям, живущим в России.
З.ПРИЛЕПИН: Да не к национальностям чувствуют, они чувствуют социальное унижение, они чувствуют, что по ним проехали на катке, раздавили их, и они чувствуют себя чужими и покинутыми в этой стране, у нас народ может жить с кем угодно и сколько угодно, он толерантен до такой степени, что мы даже представить себе не можем, именно поэтому построили империю, погромы тут ни при чем.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А русский бунт?
З.ПРИЛЕПИН: Русский бунт — вещь редкая, и сели говорить о бунтах 17 или 18 века, они все с окраин, и в том числе и погромы, кстати, происходили на Украине и в Молдавии, поэтому не надо вешать на Россию.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А 17-й год?
З.ПРИЛЕПИН: 17-й год — это тоже огромная проблема, давайте мы сейчас будем все обсуждать.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот Ирина напоминает: «А убийство священника и его семьи — это экстремизм или нет?»
З.ПРИЛЕПИН: А я не знаю…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот сожгли семью священника, я, правда, не знаю, последнего развития событий, непонятная история, но тем не менее ужасная смерть. Давайте еще послушаем радиослушателей.
Слушатель: Вопрос разрешите?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Вадимов Михаил Константинович, референт его высокопреосвященства епископа Амвросия.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, слушаем вас.
Слушатель: Мне очень приятно бывает слушать передачи «Эха Москвы», но у вас абсолютно западническая манера обращения друг к другу без отчества. Пожалуйста, прекратите это безобразие. Это первое, пожелание.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Прекратим.
Слушатель: Пожалуйста, рекомендуйтесь и представляйтесь с отчеством.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, Захар, как отчество?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, я прошу прощения, у меня отчества нет, это как у Корнея Чуковского литературный псевдоним.
Слушатель: Господин Прилепин, у вас есть папа, будьте любезны, назовите свое отчество. Ну теперь вопрос. Вы, простите, обсуждаете ситуацию, когда хвост крутит собакой, вы не говорите о русской государственности, вы обсуждаете проблемы в каком-то абстрактном пространстве россиян. Вопрос — почему вы не обсуждаете вопрос А — об отмене графы «национальность» и об отсутствии русской государственности…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Обсудим обязательно, но просто это не тема нашей сегодняшней передачи, хотя у господина Прилепина, я, к сожалению, не знаю отчества, теперь буду обращаться по…
З.ПРИЛЕПИН: Извините, я хочу сказать, что я ношу фамилию своего отца, фамилия моего отца — «Прилепин», поэтому в этом смысле все в порядке. Что касается слова «россияне», его здесь никто не упоминал, по-моему, я говорил слово «русские» раз 25.
П.БУРИАН: Я упоминал, потому что «русский» — это национальность, а «россиянин» — это все-таки государственность, соответственно все, кто является гражданами России — это россияне.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В любом случае я не хочу, чтобы мы ушли в эту тему, это не тема нашей сегодняшней беседы. Давайте вернемся к экстремизму. Может, кто-то из слушателей поделится своим ценным экстремистским опытом. Алло, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Это Наталья Васильевна. Можно ли сравнить реформатора Столыпина с реформатором Чубайсом? Кто из них больше любил Россию? По количеству покушений, я имею в виду. И есть ли надежда на то, что какое-нибудь покушение на Чубайса увенчается успехом?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ой, ужас, все, спасибо вам большое за вопрос, но это тема такая…
З.ПРИЛЕПИН: Упаси бог меня об этом говорить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, мне кажется, очень некорректное сравнение, и не хочется даже это обсуждать. Давайте еще послушаем вопросы. Да, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.
Слушатель: Барух Натанович из Казани. Существует ли у нас еврейский вопрос в России?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо большое, как-нибудь обсудим и этот вопрос, а сейчас давайте следующий вопрос.
З.ПРИЛЕПИН: Что-то мы не общаемся.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, что-то нас уводят от темы. Давайте еще один вопрос. Да. алло.
Слушатель: Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.
Слушатель: Галина из Подмосковья.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Галина, задавайте нам, пожалуйста, какой-нибудь по теме вопрос.
Слушатель: Хорошо, я постараюсь по теме, Захару. Я думаю, он Проханова очень уважает, да?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наверное, да?
З.ПРИЛЕПИН: Да, это замечательный человек.
Слушатель: Нет, я задаю вопрос. Потому что именно все белые и пушистые, а что же у нас тогда Россия такая грязная и отвратительная, а все русские такие пушистые, такие красивые, ну что вы национализмом занимаетесь?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо большое, понятно. Мы как раз, по-моему, не занимаемся национализмом, мы как раз не приукрашиваем действительность, а говорим об очень острых проблемах, не так?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, я никого не приукрашиваю, я сам знаю все пороки русского народа как родного мне — он бывает и грязен, и леностен, и ужасен, и дик, но это не отменяет того факта, что именно мы построили в этой стране эту страну, и ничего с этим не поделаешь. При чем тут национализм? Это просто констатация факта. Это мы победили в нескольких самых страшных мировых войнах, и любой народ на этой планете гордился бы этим до скончания века. У нас столько достоинств, о которых я просто не считаю нужным умалчивать, у нас все есть для того, чтобы об этом говорить. А еврейского вопроса в России нет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нету, это правда. Вы же согласны, Павел?
П.БУРИАН: Абсолютно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давайте еще один вопрос. Алло, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Вадим, Тверь.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, слушаем вас.
Слушатель: Мне непонятно только одно — зачем нужно обязательно делиться — наши, не наши, чужие, свои. В конце концов если мы все вм6есте объединимся без всяких флагов, лозунгов, прочей канители, и скажем просто, то мы единый народ и мы хотим жить по-человечески, мне кажется, что тогда, в конце концов, не будет таких, как бы это сказать, правительств, президентов, которые тянут нас за уши, неизвестно куда.
З.ПРИЛЕПИН: А вот как мы будем объединяться? Владислав Юрьевич Сурков сказал, что нужно обрезать все яблоки и лимоны, вот он нас отрезал, и что нам дальше делать?
Слушатель: Так, Ленин как говорил? Вы вспомните, пожалуйста, его учение, что ребята, надо вначале захватить власть, а потом делить ее.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо вам, Вадим, за вопрос, но мы, по-моему, тоже за то, чтобы все были едины.
П.БУРИАН: Нам Джон Леннон звонил сейчас.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, абсолютно. Ну давайте еще один вопрос, алло.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте, представьтесь.
Слушатель: Андрей, Москва. Я хотел бы поблагодарить «Эхо Москвы» за то, что вы существуете, вопрос у меня к Захару.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо. Захар, вы сегодня герой передачи.
Слушатель: Я слышал, что у вас много соратников, они находятся сейчас в данный момент в тюрьме.
З.ПРИЛЕПИН: Да, это правда, да.
Слушатель: А как вы помогает им вообще?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, у нас партия помогает и целенаправленно, и частным образом всем людям, которые находятся в тюрьме, то есть мы, что называется, ребят греем, все в этом смысле в порядке.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот, а Павел не занимается экстремистской деятельностью, поэтому у него все друзья в порядке, никто в тюрьме не сидит.
П.БУРИАН: Абсолютно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, а чем вы занимаетесь, Павел, расскажите.
П.БУРИАН: Я учусь, параллельно уже года три занимаюсь рекламой, сейчас мы со своими друзьями ищем инвесторов на свой бизнес, который у нас есть в проекте, то есть нам хочется сделать что-то такое, как говорил Стив Джобс, основатель компании «Apple», оставить вмятину, но именно оставить эту вмятину не в плане идеологии и политики, а именно тем, что мы создадим своими действиями. Я уверен, что если каждый человек будет ставить себе большие цели, то все будут добиваться значимых результатов, и никто не будет вступать ни в какие экстремистские партии, потому что это им будет не нужно. То есть человек самодостаточен, по крайней мере, пока еще в России, слава богу, самодостаточен, поэтому он может ставить себе любые цели и добиваться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не случайно дал слово Павлу, поскольку еще раз хочу сказать, что он член эксклюзивного клуба, закрытого, куда непросто попасть, Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», и он как раз пример для подражания, в том смысле, что он молодец, сумел попасть в этот клуб и сегодня у него инаугурация — он первый раз принимает участие в передаче. Надеюсь, не последний. Давайте еще вопрос. Алло, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.
Слушатель: Я Юрий из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос — недавно выступил какой-то священнослужитель.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так.
Слушатель: И говорил он о русских. Так вот я хотел бы спросить у ваших гостей, они читали, знают они о содержании первого договора, заключенного между Константинополем и Киевской Русью?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все, сейчас мы их спросим. Спасибо большое. Вы знаете о содержании заключенного договора между Константинополем и кем-то еще?
З.ПРИЛЕПИН: Да, конечно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы, готовясь к передаче, еще раз перечитали договоры, пришли к выводу, что он в значительной мере поможет нам решить проблему с экстремизмом. Ну что, подведем, наверное, черту, потому что остается минута у нас на разговор. Конечно, я такой цели не ставил, и наверное, невозможно в передаче ответить на все вопросы по такой острой проблеме. Еще раз хочу подчеркнуть, что, может быть, можно согласиться, разделить опасения власти — у нас действительно бывают проявления экстремизма и политического, и национального, и какого угодно, и все это вырывается в такой экстремальной стране и принимает экстремальные формы. Но мне-то тем не менее хочется верить, оптимист, и вот Павел подтверждает мою точку зрения, что все-таки есть надежда на то, что прорвемся мы и в этот избирательный год, и все-таки в стране наладится достойная жизнь.
П.БУРИАН: И Захар подтверждает, по-моему.
З.ПРИЛЕПИН: Я тоже оптимист, я просто считаю, что власть должна заниматься другими вещами, социальными вопросами она должна заниматься и меньше думать об экстремизме, потому что не надо на политических лошадках и коньках кататься к выборам-2008…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну вот на этой мажорной ноте, на этом пожелании разрешите закончить передачу, поблагодарить наших гостей — Захара Прилепина, писателя, автора очень популярного романа «Санькя» и нашего молодого, начинающего, можно сказать, гостя, члена Привилегированного клуба слушателей, Павла Буриана. Спасибо большое, до свидания.
П.БУРИАН: Спасибо.
З.ПРИЛЕПИН: Спсаибо.