Захар Прилепин, Сергей Шаргунов: «Призывов „пустить петуха“ от нас вы не услышите»
Челябинск посетили Захар Прилепин и Сергей Шаргунов — одни из самых известных в стране писателей, журналисты, общественные деятели. О политике, Челябинске и челябинцах, мажорах и «детках» во власти и возможном мирном перерождении государства — в большом интервью «Челябинскому обзору».
— Для начала — Сергей, подтвердите или развейте появившиеся в последнее время слухи и предположения о том, что вы якобы выдвинетесь кандидатом в депутаты Государственной думы по Коркинскому округу. Встреча с челябинцами, которую вы только что провели — по многим аспектам это была встреча кандидата.
Сергей Шаргунов: В таком случае, все встречи, которые я провожу уже много лет по всей стране — это встречи кандидата. И любой мой эфир на радио — тоже встречи кандидата. Вопрос — кандидата на какую должность. Надеюсь, что прежде всего — на должность верного сына отчизны.
— А как насчет депутатства?
С. Ш.: Пока не планирую. Не секрет, со мной ведут разговоры разные политические силы. Но то, что я пойду в Госдуму откуда-то — пока вилами на воде писано.
— На встрече вы говорили, что вы так или иначе ежедневно занимаетесь политикой. Но тогда должны быть и политические планы, в том числе в разрезе того, что политика — это борьба за власть.
С. Ш.: Это, прежде всего, борьба за умы и сердца. Телепередачи, радиопередачи, сайт, встречи с людьми — это гораздо важнее, чем сидеть в каком-нибудь протухшем кабинете и перекладывать бумажки. А абсолютное большинство этих депутатов никому не известны и ни на что не влияют.
В любом случае, если говорить о Госдуме, это должно быть осмысленно. Если бы я туда пошел, то для меня смысл был бы такой: каждую неделю рассказывать, чего я добился, к кому обратился из принимающих решения, на что сумел повлиять. Вне зависимости от того, буду я участвовать в выборах или не буду — это не определяет ни мою судьбу, ни ту степень влияния, которое я могу оказать на жизнь в стране.
Захар Прилепин: Я не буду никуда баллотироваться, но на выборах буду поддерживать коммунистов, но исключительно в риторическом плане. У меня есть «левые» убеждения, они всю жизнь были одни и те же. Я вообще поддерживаю все патриотические силы, и в данном случае я буду за коммунистов.
То, что Сергей говорил про то, что мы и так политики — это правда. Я считаю, что в какой-то степени я более влиятелен, чем некоторые [парламентские] фракции целиком.
— Поэт в России больше, чем поэт?
З. П.: Это не я «больше, чем поэт». Просто так сложилось, что некоторые вещи, которые мы с Сергеем позволяем себе произносить, в России не артикулирует столь громко никто. И это находит отклик у достаточно серьезного количества людей. Пустота в том или ином месте должна быть заполнена — это закон природы. И мы с Сергеем на своем месте её заполняем.
— В последнее время практически каждый визит в Челябинск известной личности сопровождается довольно резкими заявлениями о городе, его состоянии. И это вызывает резкий ажиотаж. Так было с рэпером Бастой, с кинорежиссером Сокуровым, с теле- и радиоведущим Владимиром Соловьевым, с редактором газеты «Культура» Еленой Ямпольской… А вы что скажете о Челябинске?
С. Ш.: Я был здесь много раз. В последнее время в плане состояния дорог город стал хуже, чего тут скрывать. Некоторая обшарпанность есть…
Но ведь город — это же еще и люди. А челябинцы каждый раз открываются мне с новой стороны. Я был не только в Челябинске, поездил по области, был в разных школах в Копейске, Коркино, других местах, прошел 9 мая с «Бессмертным полком»… Челябинск открылся мне с новой стороны, я раньше видел город по бОльшей части через призму неких коллективов — будь то ЧТЗ или лицей. Город — прекрасный! Есть миф про «суперсуровых людей», а это не так. Есть, конечно, и суровость, но есть и открытость, и светлость, и гораздо больше нежности, легкости в общении и доброты, чем в той же Москве. И это всё не сказки, а реальность.
Еще один миф — отношение к москвичам, как к «варягам», с неприязнью. Наоборот — людям приятно, что человек из Москвы приехал…
— Москвич москвичу — рознь…
З. П.: Я вообще не москвич, не смотрите на меня (улыбается). Много времени провожу в своей деревне, в которой 12 домов, и никакой цивилизации. Дорог там точно никаких нет, точнее, 18 километров подобия дороги, разбитой на месте узкоколейки по лесу. И когда я приезжаю к вам, я вижу верх цивилизации (улыбается). Ездят себе машины, километров 70-80 в час. Что там Баста говорил? Был я в его Ростове, и что-то не видел там дорог, которые бы радикально отличались от того, что здесь.
А потом, знаете, у меня есть опыт перемещений по миру. И я знаю захудалые места, «убитые» деревни в Европе. Не говоря уже про Азию или Латинскую Америку, где такое найти можно — мама, не горюй… Ну, мы живем, как живем.
— Как вы думаете, почему у челябинцев эти высказывания вызвали такую острую реакцию? Кто-то благодарил гостей, что «хоть они правду сказали». А кто-то возмущался: «Какое право они имеют»?
З. П.: Тут не угадаешь. Я тоже это замечал. Приедешь, допустим, говоришь, что не так уж и плохо, а в ответ: «вы не знаете, как мы живём, тут всё плохо, всё сломано». А иногда приезжаешь, как Сокуров — шлют к чертям, «у нас всё прекрасно, вы чего хамите?». Не угадаешь.
С. Ш.: Думаю, не надо все расцвечивать черными красками. Там, где есть реальные проблемы — говорить о них. Там, где людям не платят зарплату — как об этом не говорить? Или какие-то моменты разрухи, несделанности… Это же имеет прямое отношение к жизни челябинцев.
Но есть и, скажем, Коелга. Приехал, посмотрел — отличное молочное предприятие, сотрудники в Европе стажируются, зарплаты неплохие, продукция качественная. Горжусь, молодцы, смогли.
В Челябинске есть и серьезные достижения, и недостатки, о которых надо говорить. Мир гораздо более разнообразен, многоцветен.
— И какая палитра у вас ассоциируется с нашим городом?
С. Ш.: Посмотрите мой инстаграм. Там есть кадры с совершенно обалденными закатами и восходами. Все оттенки красного. Такое вот челябинское небо (улыбается).
— В Челябинске все отчетливее проявляется тенденция к отъезду из города. Захар, три года назад в интервью челябинской интернет-газете «Слово» вы говорили о том, что понимаете молодежь, которая уезжает из деревень и малых городов. А как насчёт городов-миллионников? Это нормально?
З. П.: Этот процесс происходил всегда, всю историю человечества. Уезжали в Москву или Петербург при Петре Первом, бежали куда угодно в Юрьев день… В миграции нет катастрофичности. Есть, кстати, и обратные процессы — оттока в глубинку. Если провести циркулем вокруг любого крупного города круг в 150 километров, десятки тысяч семей в каждом городе (по стране — миллионные масштабы) начинают покупать недвижимость за городом, в его пределах. Сначала киску-собачку перевозят, потом тещу, родителей, потом сами переезжают. В деревне, где я живу, я появился первый. Сейчас там стоит 12 домов, и люди приезжают туда в любой выходной, часть перевезли родителей.
— Почему?
З. П.: Потому что давятся городом, нашими городами. Это, кстати, рифмуется с предыдущим вопросом, о состоянии городов. Иногда (не хочу задеть тех людей, кто находится в плохом состоянии, их огромное количество, и это правда) все же возникает массовый общественный психоз. Пример — Болотная (митинг на Болотной площади — прим. редакции), когда возникло ощущение, в том числе — социальное, что мы живем очень плохо.
Прошло три года, и вдруг Россия очнулась и поняла, что так хорошо, как она жила в 2010-11-м годах, она не жила очень долго. И возможно, еще долго не будет. Взять хоть поездки за границу. Мне жаловались: «всего 28 процентов населения ездили». Да 28 процентов — это почти треть населения! А если еще убрать детей, вспомнить, что на Украину, в Сербию и на Кубу можно было ездить по русским паспортам — то больше трети населения! В любой город приезжаешь, а там огромное количество русских туристов. Люди накупили себе холодильников-телевизоров-машин-дач, а ощущение было, что мы живем в катастрофе, и питаться нечем. Прошло три года, и поняли, что тогда-то еще было нормально…
Никакой катастрофы нет. Да, где-то дороги не ремонтированы, кто-то работу потерял. Но нет никакого кризиса в том виде, в котором нам его обещают, что сейчас будет кошмар, и «взяли Крым — и из-за этого сдохнете все от голода через два года». Не сдохли!
— На встрече вы много говорили о советском прошлом. Но всё чаще возникает впечатление, что страна возвращается в более далекие времена. Судя по количеству детей и прочих родственников сильных мира сего, которых ставят на ключевые должности во власть и в бизнес, высший слой элиты стремится создать «новое дворянство», аристократию, а Россия прямыми темпами уйдет в сословное общество… Я не против каких-то конкретных детей…
З. П.: А мы против! (улыбается).
С. Ш.: Важное замечание. В условиях реальной аристократии, как правило, этих детей все-таки воспитывали, и их уровень образованности, профессиональной и интеллектуальной подготовки был высок.
З. П.: Не забывайте, практически все они были офицерами, проходили долгую и сложную службу, и порой платили высокую цену, отдавая свои жизни. И родители это воспринимали как должное.
С. Ш.: А в нынешней ситуации — это те самые «мажоры», «золотая молодежь», и многие занимают свои должности не по заслугам, а как «место окормления». Не служение, а то, что приносит прибыль. Как министры наши в итоге оказываются олигархами, вот и детишки должны зарабатывать, а не приносить пользу стране. В итоге у нас есть люди, которые совершенно не разбираются в той сфере, где их назначают на высшие должности, но они на этих должностях оказываются. И, конечно, это бесконечное «престолонаследие» на всех «хлебных» должностях связано не с тем, что это потомственное участие в какой-то деятельности (это было бы не так страшно), а с попыткой заграбастать самые прибыльные куски. Это аномально.
З. П.: Имеют возможность — берут.
— Почему?
З. П.: Потому что законсервированная система пресловутой «вертикальной мобильности», и так далее…
Знаете, я конечно, «задонбасский мракобес», но испытываю легкий восторженный тремор… Вспомните «партию регионов» Януковича, которые занимались тем же самым, и которые были абсолютно уверены, что у них всё это — навсегда. И как эти люди в итоге быстро исчезли, и из Киева, и из Донбасса. В одну секунду, вся эта «элита»…
— Но ведь революция — это же страшно, это же кровь…
С. Ш.: Поэтому не надо до неё доводить. Нужна кадровая революция, подлинное преображение. Тогда не будет насилия.
— Конечно. Но власть никто не дает, ее берут…
С. Ш.: Да. А что до страха — не нужно доводить до этой ситуации. У меня до сих пор есть надежда, что власть может вразумиться, хотя бы под внешнеполитическим давлением. Видно, что на некоторых уровнях это происходит, и начинается рефлекторное отбрыкивание. Но власть пока снова и снова пытается договариваться с «дорогими партнерами», убаюкивая их и успокаивая, и получая в ответ по мордасям. Возможно, через это и пойдет реальная национализация элиты, мозги могут перестроиться. В истории нашей страны несколько раз были случаи, когда власть, казалось, была чужда национальным интересам, но потом незаметно оказывалась вполне себе национальной.
Я верю в возможность перерождения государства в стрессовой ситуации, в том числе благодаря непраздному участию в общественной жизни ярких, неравнодушных людей. И всё же полагаюсь на мирную «перекодировку» государства.
— Мирную? А зачем тогда Нацгвардию создали?
З. П.: Я вообще не понимаю, что это такое и зачем её создали. Сегодня она есть, завтра её нет. Чтобы власти «затвердиться»? Посмотрите на Януковича — тот тоже «затверждался»…
Мы с Сергеем довольно радикально настроены, но призывов «пустить петуха» от нас вы не услышите. Скорее, есть надежда на систему самосохранения нации…
С. Ш.: В нашей огромной стране, сложной, промышленной, да, можно поставить детишек вице-президентами нескольких банков, но всё заполнить своими сынками просто физически невозможно. Да, у нас в стране есть кадровый застой, я часто об этом говорю, в том числе власть предержащим. У нас столько талантливых, ярких, патриотичных людей. Зачем давить их — надо наоборот дать им импульс.
— Люди нашего с вами возраста (Шаргунову — 36 лет, Прилепину − 40, автору — 38 — прим. редакции) начали приходить во власть. Как вы думаете, какой будет власть нашего поколения? Чем наше поколение отличается?
З. П.: Знаете, конечно, есть отрицательный отбор. Но вот какая штука — когда я начал собирать помощь на Донбасс, я такое количество денег получал от совершенно незнакомых мне людей, весьма богатых, и нашего примерно возраста. Сначала по нескольку сотен тысяч просто закидывали, даже не зная меня, а кое-кто потом и ездить со мной начал. Это люди, грубо говоря, живут «на Рублевке», может быть, даже относятся к тому «сословному обществу», о котором вы рассуждали (тот же бизнесмен Константин Малофеев). И такие будут появляться все чаще.
А потом — в любой конкурентной борьбе, в тех сферах, где мы работаем (например, мы с Сергеем — в литературе, журналистике, телевидении) — мы их сделаем. Никто навечно не посадит на место неэффективного работника. И если появится новая генерация, новое поколение — оно выдавит остальных. Это неизбежно.
— Это хорошо. При условии, если страна не развалится. О вероятности чего вы оба не раз говорили…
С. Ш.: Значит, будем снова собирать её, что не раз происходило в нашей истории.
З. П.: Но к этому пока не идет. Что же до власти нашего поколения — в этой системе она не будет отличаться от сегодняшней.
С. Ш.: А я думаю, сочетанием ценностей. Мы застали сразу несколько периодов — и вольнодумство, и верность отчизне.
— Но вольнодумству нас во многом научил СССР.
С. Ш.: Который был во многом куда более европейской страной, нежели сегодняшняя Россия. Вспомните, все те выходы на демонстрации сотен тысяч людей в конце 80-х были связаны с их высокой требовательностью по отношению к власти. Это образованность, это глубина мысли, это критичность, это возможность пойти пожаловаться в прессу, это особая роль журналистики, которая сейчас утрачена… «От вас ничего не зависит, бандиты уже всё поделили» — это уже картина 90-х.
— Кстати, по поводу СМИ. То, что случилось на днях в РБК — это печально?
С. Ш.: И «Известия», откуда (как бы выразиться цензурно) в свое время выставили весь патриотический состав — это печально. И никто этим в свое время не возмущался.
З. П.: Оттуда исчезли одновременно Прилепин, Проханов, Лимонов, Левенталь, Холмогоров. Хоть кто-нибудь сказал бы: «ах, что творится, какое безобразие». А ведь это чисто кремлевское решение, когда берут единственное на тот момент печатное издание, которое содержало патриотический тренд…
С. Ш.: Что же до РБК, у меня есть свое отношение. Мы как-то в коридорах «Эха Москвы» разговаривали с Ириной Прохоровой (сестра владельца РБК Михаила Прохорова, известный литературный и общественный деятель — прим. редакции), и она своим тоном «железного завуча» сказала, что «вот пускай эти патриоты выступают на всех остальных каналах, а я решила, что у меня на РБК их не будет. Здесь на них свобода слова не распространяется». Могу ли я, как патриот, сочувствовать такой информационной политике? Нет!
Дальше. Разумеется, всё, что связано с разоблачениями, с борьбой с коррупцией — это хорошо, я поддерживаю. Но уровень профессионализма можно ставить под сомнение. По Донбассу они работали, пишут, например, что человек с позывным Топаз привез кого-то куда-то. А он уже в начале весны 2014-го года находился под арестом. Если они пишут по Донбассу шнягу, то я могу себе предположить, что они и в остальном занимаются пропагандой.
Но это не значит, что я рад обезглавливанию тех или иных СМИ! Моя позиция состоит в том, что патриоты (которых порой боится наше государство) должны создавать свои, нормальные, альтернативные площадки. Не призывать закрыть «Эхо Москвы», как некоторые, а создать свое, «Красное Эхо», или «Патриотическое Эхо». Вот о чем речь.
Нужно ориентироваться на интеллектуальную, интеллигентскую, патриотическую среду, и создавать ту радиостанцию, которая создавала бы зону смысла, и собирать туда людей нашей субкультуры, которые вышли из 90-х, и которые не имеют своей радиостанции на самом деле. Да, где-то есть в эфирах приходящие люди, но сделают они «шаг вправо — шаг влево», и их тут же вычеркивают из федерального канала, и до свидания. Нужно создавать свою, сильную, патриотическую среду.
— Есть и другая проблема — люди разных убеждений начинают меряться, кто тут больший патриот, что, возможно, в корне неправильно.
З. П.: Мы не меряемся.
С. Ш.: Мы — самые большие патриоты (улыбается).
З. П.: Просто делаем, и доказываем это своей жизнью.
— В чем главная проблема современной журналистики? Давление «сверху», экономика СМИ, технологическая революция, меняющая медиапространство?
З. П.: Очень много необразованных журналистов, которые делают непонятные вещи. Мы с Сергеем как управленцы одного СМИ (а у меня есть и ещё одно) все время сталкиваемся с тем, что найти молодых, резвых, быстро думающих, вовремя приходящих на работу, понимающих картину мира людей — это просто нереально. Их просто нет! Люди приходят, а у них нет никаких убеждений, они ничего ни о чем не знают, ничем не интересуются, и это совершенно поверхностный взгляд… Смотришь иногда на этих хипстеров бородатых, на лица, внешне — ну самые умные в мире люди, дико прошаренные, а на самом деле никто ни хрена не знает и ни в чем не понимает.
С. Ш.: Молодежь, хорошая, конечно есть. Но как кадрового ресурса ее нет. Знаете, в чем еще проблема? В утрате СМИ своего влияния, как бы патетически это не звучало.
С одной стороны, есть недоверие общества ко всем этим разоблачениям. Все думают, что это заказуха и бесконечные войны. А с другой стороны, сама пресса перестала влиять. Пропал практически реальный жанр расследования. Знаете, я ведь занимался в свое время расследованиями в «Новой газете», издании с совершенно иными взглядами по сравнению с моими. Работал в отделе расследований вместе с покойным Юрием Щекочихиным. Мы вместе приезжали в какой-нибудь город (например, Ростов-на-Дону), и разбирались там с местными бандитами. Да, у нас выходили разные по смыслам публикации, но была расследовательская деятельность. Но, даже несмотря на депутатскую неприкосновенность Щекочихина, всё это уже тогда уходило, истончалось.
— Эта потеря влияния СМИ — это результат сознательной политики, или мы просто сами стали плохо писать?
З. П.: Уровень профессионализма упал, а уровень всякой шлыги и дури был настолько высок, что СМИ сами роняли свой рейтинг. Но это огромный процесс, которому уже 25 лет. Хотя мы, как люди, делающие «Свободную прессу», кардинальных проблем не испытываем, и можем поднять любую тему. И практику у нас проходили и проходят самые разные люди, та же Леся Рябцева.
С. Ш.: Мы печатаем всех. Я сидел в Донецке в мае 2014-го года, когда нас бомбили, и у меня была статья от записного либерала о том, что «вот, какие в Киеве молодцы». И я ее сидел и редактировал, как Вольтер, поправляя запятые. И отправил этот текст. Тут залетает перекошенный Борода, и сообщает, что сейчас будет высадка спецназа, и нас всех убьют. И ничего — это и есть свободная журналистика. Олега Кашина мы печатали до бесконечности. Да, иногда они уходят, в том числе в погоне за бОльшими гонорарами. Это их право и их проблема.
З. П.: Что же до технологий — нет, они не заменят человека. На сайте любой информационный материал проигрывает по рейтингу авторским колонкам, будь то Кашин, Делягин, Третьяков или мои.
— Это, наверное, в Москве.
С. Ш.: Нет. Нас больше читают в целом по России, чем в Москве.
— Скажите, публицистика, политика, журналистика — это всё вам не мешает как писателям? Порой трудно, выдавая тексты чуть ли не ежедневно, сохранять силы и эмоции на что-то бОльшее, на те же книги…
С. Ш.: По большому счету, одно другому только помогает.
З. П.: Посмотрите, сколько текстов написали Толстой или Горький. Публицистика занимает половину их собраний сочинений. Опыт наших великих предшественников, да и наш собственный, подсказывает нам, что если у тебя что-то, о чём-то болит — ты можешь об этом говорить.
С. Ш.: Когда ты пишешь репортажи и всё прочее, это приближает тебя к литературе. Она из этого и вырастает. Важно, как ты пишешь, с каким чувством и с какой краской. Если это проходная шняга — тогда да, это изводит и низводит душу. Если нет — это серьезная внутренняя работа. Хоть и немного разные опции.
З. П.: Сейчас для меня мои политические убеждения важнее, чем мои романы. При этом я найду два месяца, и напишу новую книгу без проблем — она у меня есть в голове, и это вопрос свободного времени. Если бы его было чуть больше… Но куда торопиться-то? Я уже написал 14 книг, мне 40 лет. Я что, где-то куда-то опоздал? Всё могу успеть, и даже больше.
С. Ш.: А у меня такие отношения со всем этим… Ощущение, что без поездок, без общения с людьми я не чувствую себя собой. А без этого не бывает литературы. Да, можно было бы заточиться на даче, и написать больше книг, чем есть. Но при этом было бы стыдно и неприятно, что я не был там и тогда, где и когда я должен быть. Со своим народом.