Обычно я представляю писателей и публицистов, с которыми беседую - пишу о них какие-то добрые слова. В данном случае – не буду. Юзефович – активно читаемый автор, многие его книги экранизированы, фильмы по его сценариям смотрели сотни тысяч людей (как минимум, можно назвать сериал «Гибель Империи»), и всё, что я хотел сказать, – я скажу в своих вопросах.

Сегодня встреча с мастером. Никакого пафоса в моих словах нет. Абсолютный профессионал своего дела - Леонид Юзефович.

- Леонид Абрамович, я несколько раз слышал, что вы называете себя «рассказчиком историй». Мне кажется, что в этом нет и толики самоуничижения. Вы сами говорили (не ручаюсь за точность цитаты), что никакая эссеистика и публицистика не сравнится с мощно рассказанной историей. (Реальной историей – надо понимать?)  И я согласен с этим.

И вот первый вопрос: в русской литературе вы видите примеры подобного подхода: взять и рассказать некую, мощную, любопытную историю? Известно, скажем, что Достоевский иные коллизии для своих романов черпал из газет – но это лишь получение импульса, и всё. Сама традиция рассказа реальной истории, как я понимаю, сложилась уже в советское время. (Мы зарубежную литературу пока не берем). Что такое «Железный поток» Серафимовича, как не мощно рассказанная история? И даже «Дом на Набережной» Трифонова – тоже история, и тоже вполне реальная. Там есть десятки примеров самого разного рода.

Самое поверхностное родство можно найти между вами и, к примеру, отличным рассказчиком нескольких историй Пикулем. Но мне всегда казалось, что родство это весьма сомнительное. Вот читая последний ваш, замечательный рассказ «Язык звезд» (или, скажем, ране,е – «Казарозу»), мне казалось, что архитектура ваших произведений имеет куда большее родство, скажем, с Борхесом. Сад расходящихся тропок – каждый ваш текст. Детектива в них (который столь часто пропагандируют ваши издатели на обложках ваших книг) не то  чтобы мало – он просто не важен, по большому счету. Я вообще уверен, что с Акуниным (о котором часто поминают, говоря о вас) вы занимаетесь разными вещами. И не просто потому, что вы писатель, а он почти нет. А потому, что в ваших текстах более всего важна удивительная, рифмующаяся, очаровывающая, потайная структура мира, которую вы можете увидеть, разглядеть. Сошлюсь на Леонида Леонова, который говорил, что в его романах пять-семь этажей, а все бродят по первому. Большинство тех, с кем вас сравнивают – одноэтажные, а ваши тексты – они с верандами, надстройками, подземными ходами, тупиками, шпилями…

То есть, на мой взгляд, вы не просто рассказчик историй – но человек, способный эти истории обнаружить, понять и преподнести так, что они приобретают звучание иное, философское, метафизическое. Создается некая картина мира, где случайность (как один из престарелых романных приемов) перестает быть той случайностью, какой она была и в бульварной литературе, и в русской классической (вспомним вереницу случайностей хоть в «Герое нашего времени», хоть в «Докторе Живаго»), – но получает в ваших книгах какой-то новый смысл, который мне сложно сформулировать. Случайность, как некая Божественная ирония – быть может так? Случайность: когда два диктатора в юности жили в одном захолустном городе, не зная друг друга; когда реальный поэт, реальный белый офицер, реальный красный офицер в разные годы любили одну женщину, не зная об этом… Это некие божественные рифмы – которые, безусловно, куда более интересно обнаружить в истории (и вы умеете это делать как никто другой), чем придумать самому. И дело в том, что эти рифмы не просто нужно обнаружить, – на них надо иметь слух – и слух поэтический. У вас он есть, в отличие от очень многих рассказчиков историй. 

…Получилось так, что я либо не задал первого вопроса вообще – либо задал сразу много вопросов. Если возможно – отрефлексируйте как-то сказанное мной. О литературной традиции «рассказчиков историй» в России, о детективах, о случайности и божественных рифмах…

- Захар, после стольких комплиментов в мой адрес мне положено говорить что-то выдающееся по мудрости и оригинальности, а ничего такого я сказать не могу. Я не мыслитель, и мое понимание жизни растворено в подробностях самой жизни. Мне проще рассказать историю – иногда подлиную, иногда придуманную, а чаще подлинную, но измененную, – чем потом сформулировать заложенный в ней смысл. Это скорее изъян, чем достоинство, но с возрастом мы научаемся  более эффективно использовать то, что в нас есть, и меньше стремимся быть или хотя бы казаться тем, чем мы не являемся. В молодости все переживания по поводу ограниченности своих возможностей куда острее.

В русском языке английские story и history обозначаются одним словом – история. Правда, с той существенной разницей, что в первом значении оно имеет множественное число, а во втором – нет. В обывательском представлении история (history) состоит из историй, и в этом отношении я – обыватель. Трудность в том, чтобы найти такую историю из жизни, в которой отразилось бы время, т.е. история общества. Я всегда хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени. У меня в юности был друг, который обожал две вещи – выпивать и спорить на отвлеченные темы. Однажды мы с ним выпивали и спорили о чем-то высоком, потом я пошел провожать его до автобусной обстановки и лишь на улице обнаружил, что свои ботинки он забыл у меня в прихожей и идет по снегу в одних носках. Он тогда сказал мне примерно следующее: “Это потому, что истина для меня важнее, чем для тебя”. Что это была за истина, я не помню, да и он, я уверен, тоже, но история осталась в моей памяти как знак времени, как символ 70-х, когда кухонные разговоры за бутылкой порождали тип человека, в пылу полемики идущего по снегу в одних носках. В 90-е годы этот тип вымер окончательно. Выпивка и поиск истины до конца не разошлись, но исчезла иллюзия, что вот прямо сейчас, за столом или по дороге к автобусу, можно раз и навсегда решить какие-то кардинальные проблемы бытия, по сравнению с которыми все остальное совершенно не важно. Сейчас даже двадцатилетние прекрасно понимают относительность такого рода решений. 

Что касается рифмовки событий, то это заложено в истории, как созвучия – в языке. Чем у поэта богаче словарный запас, тем неожиданнее рифма. Чем более широкой исторической реальностью оперирует прозаик, тем больше он видит таких совпадений. При этом важно не впадать в грех аналогии. Прошлое может многое сказать о настоящем не потому, что похоже на него, а потому что в нем заметнее вечное.

А вот о роли случайности в моей прозе вы сказали очень точно, я сам об этом в таких категориях не задумывался. Действительно, в самом слове “случай” ясно проступает ваше его понимание как “божественной рифмы”: тут и “случка” и “лук”, и еще многое другое, в чем ощущается соединение разных начал, сопряженных, как тетивой, некоей волей – возможно, высшей. Еще древние греки задумывались над тем, является ли случай орудием судьбы или, наоборот, доказывает относительность ее власти. Свои сомнения они разрешили в рамках идеологии, хитро снимающей этот вопрос. У греков были всемогущие Мойры, они же Парки, но была и отдельная богиня Тихэ, ведающая случайностями судьбы. Увы, для нас это не выход.  Вопрос остается, и без учета его неразрешимости настоящая проза обойтись не может. Такая проза тем и отличается от журналистики, что в ней так или иначе присутствует метафизическое начало. Мы часто путаем его с мистикой, но это разные вещи. Мистика – примета массовой литературы.

Нередко считается, что внятно рассказанная история тоже характерна для литературы маскульта, но все дело в том, какие истории мы выбираем. Как мы их рассказываем – дело десятое. Куда важнее рассказать их вовремя. В юности меня, например, поразила вычитанная мною в “Русской старине” история мытарств одного провинциального чиновника, у которого в 30-х годах XIX века нашли список еще не изданного тогда “Горя от ума”, усмотрели в нем намеки на конкретных лиц из губернского начальства и обвинили беднягу в том, что он сам этот текст и сочинил. На этот сюжет написана одна из моих ранних повестей. Тогда в нем многое прочитывалось. Сегодня такая история меня заинтересовала бы исключительно как курьез.  

- Вы еще много знаете подобных историй, которые стоит рассказать? Будет ли книга о генерале Пепеляеве?

- Историй знаю много, и большинство их рассказать уже не успею. Зимой мне исполняется 60 лет, в этом возрасте у нормального человека творческий потенциал быстро падает, а критическое чувство нарастает. В итоге пишется все меньше и меньше. Уже начинаю сомневаться, что меня хватит на давно задуманную документальную книгу о генерале Пепеляеве, которым, как и Унгерном, я интересуюсь почти всю жизнь и собрал большой материал о нем, в том числе архивный.

- Я как-то написал вам в личном письме, что мне очень симпатична ваша философия истории, где, примитивно выражаясь, «нет плохих». Это действительно так? Или вы не любите плохих людей принимать в свои тексты? Или, как всякому хорошему историку, вам чуждо однозначное, прямолинейное восприятие истории?

- Мой друг, писатель и очеркист Владимир Медведев написал однажды в своей книге о басмачестве в Средней Азии: «В прошлое нужно внимательно всматриваться, а не вперять в него укоряющий взгляд». Я полностью разделяю этот подход. К сожалению, «вперяющих» у нас традиционно больше, чем всматривающихся.

- Как вы, кстати, относитесь к альтернативной истории – г-н Фоменко и прочие?

- Трудов Фоменко не читал, но отношусь к ним плохо – по той простой причине, что не могут все историки, кроме него, идти не в ногу. Из «прочих» мне кое-что попадалось, все это разновидность исторического («-ой»?) фэнтэзи – самого, на мой взгляд, ублюдочного литературного жанра.

- Маргарет Юрсенар – чем вам интересна эта писательница? В России ее мало кто знает. Вообще вы могли бы сказать несколько слов о ваших литературных предпочтениях в западной литературе?

- Исторические романы – это, как правило, маскульт, сам я их терпеть не могу, хотя в детстве и отрочестве прочел великое множество. Француженка Маргарет Юрсенар  принадлежит к числу немногих исторических романистов и эссеистов, писавших в соответствии с известной рекомендацией Алексея Толстого, которой сам он следовал далеко не всегда: «Все знать и все забыть». Имеется в виду, что знание эпохи необходимо, но не должно быть самоцелью. Все, что написано Юрсенар – попытка воссоздать путь человека во времени, но путь, направленный в вечность. Впрочем, моими кумирами были прежде всего английские писатели: Джозеф Конрад, Ивлин Во, Сомерсет Моэм, Грэм Грин. Современных знаю плохо, но весной впервые прочел Салмана Рушди и сейчас закончил уже третью его книгу. Мне он интересен.

- …и о предпочтениях в русской литературе. Двадцатый век хоть как-то сопоставим с девятнадцатым? У нас была великая литература? Нет у вас ощущения, что у нас еще хаотизировано восприятие литературы минувшего столетия? Что есть величины мнимые, что есть величины забытые? Я, например, совершенно убежден, что Константин Воробьев куда более сильный писатель, чем Александр Солженицын. Но кто знает, кто такой Воробьев?

- Любимый русский классик – Николай Лесков. Это единственный писатель, у кого я прочел собрание сочинений от первого тома до последнего. Константина Воробьева в юности читал с восторгом и согласен, что он по достоинству не оценен. К сожалению, он рано умер. Не знаю, как сейчас, но раньше в нашей профессии существовало железное правило: русский писатель должен жить долго. Или трагически погибнуть. Многие, рано умершие своей смертью, не получили того, что принадлежит им по праву таланта.

- Самая дорогая для вас и удачная на ваш взгляд экранизация ваших романов?

- «Казароза» режиссера Алены Демьяненко, хотя фильм очень отличается от романа.

- Вы следите за литературным процессом? Всё-таки упадок сегодня, подъем, что-то иное?

- По-моему, процентное соотношение хороших и плохих писателей во все времена одинаково, как в любой профессии. Другое дело, что писатель в наше время – профессия не самая востребованная. Негодовать по этому поводу и обвинять общество в бездуховности так же смешно, как возмущаться тем, что обществу требуются программисты, а не бондари. Функцию советского писателя сейчас отчасти взяли на себя журналисты, историки, священники и психотерапевты. При всем том хороших писателей у нас много, а есть просто замечательные. Тем, кто говорит об упадке литературы, советую взять подшивку литературных журналов 60-80-х годов прошлого века и начать читать все подряд.

- Политические взгляды есть у вас? Можете ли вы спрогнозировать политическую ситуацию в России? Волнует ли она вас?

- Политические взгляды у меня неопределенные. Более того, я считаю, что писатель и не должен иметь определенных политических взглядов. Его задача – пытаться понять всех и откликаться на любые честные аргументы. Политическая ангажированность требует усечения реальности и рано или поздно мстит за себя оскудением способности видеть вещи в их противоречивой целостности. Противоречие нужно уметь принять как метафизическую данность и научиться жить с ним, а не пытаться избавиться от него, чтобы жить было проще. Что касается прогнозирования ситуации в России и где угодно, то как историк я хорошо знаю цену таким прогнозам. Никто и никогда ничего не мог предвидеть, все спекуляции на этот счет – полная ерунда.

Беседовал Захар Прилепин

Купить книги:

               

 

Соратники и друзья
Сергей ШаргуновНовая газета в Нижнем Новгороде Нижегородская люстрация

На правах рекламы: