Эдуард Лимонов сказал как-то замечательно точную фразу о своем литературном пути: «Я себя навязал!» Критик Владимир Бондаренко из той же породы: упрямой, крепкой, самоуверенной. Он сделал себя, и ничего с данным фактом уже не поделаешь. Красивые книги Бондаренко красуются на книжных полках по всей стране, в рейтингах российских критиков – он на первых позициях; его ненавидят, его восхваляют, с ним спорят, с ним соглашаются… В общем, можно сказать лишь одно: судьба его удалась, и можно по-хорошему позавидовать тому пути, что прошёл Бондаренко.
Я, кстати, втайне надеюсь, что новая его книга будет о литературе XXI века. Потому что – кому же ещё о новых временах писать, как не вечно молодому, вечно любопытствующему, вечно ищущему Бондаренко.
- Вы неоднократно говорили, что XX век в русской литературе соразмерен XIX веку. И я с вами согласен. Есть ли у вас ощущение, есть ли надежда, что и литература XXI века будет соразмерна предыдущим столетиям?
- Век русской литературы не кончился. И какие бы поминки по советской литературе, по русской литературе не пел бы Витя Ерофеев и другие ребята – думаю, что они сами же, продолжая, пусть в взвихренном виде, пути русской литературы, себя же и опровергают.
Русская литература XXI века будет настолько же велика, насколько будет велик русский народ. Уверен, что пока жив русский народ в любом состоянии – в состоянии смуты, развала, подъема, имперскости, революционности – до тех пор рядом с русским народом будет на равных сосуществовать русская литература. Русский народ литературоцентричен изначально.
А по поводу начала XXI века вот что хочу сказать: я крайне рад, что вдруг выплеснулось сильное молодое поколение. В наши времена молодыми писателями считались сорокалетние литераторы. Это было связано с самыми разными и объективными и субъективными причинами, но это было так. А сейчас появились на самом деле молодые писатели – одному 26 было, другому 27 , когда вы начинали. И при всей разнице идеологических и эстетических позиций Дениса Гуцко и Захара Прилепина, Ирины Мамаевой и Марины Струковой, Дмитрия Новикова и Сергея Шаргунова – в целом это очень мощное писательское поколение.
Но здесь всегда надо знать: уцелеет из вас процентов пятнадцать максимум. Потому что, поверьте, и мы когда входили (не то, чтобы входили строем – сейчас принято такие сказки сочинять – нет, мы так же свободно себя чувствовали, как и сейчас, я не чувствую особой разницы) – так вот, когда вы входили в литературу, нас тоже было много. А дальше у каждого был свой путь, и у многих – весьма недолгий.
Первая книжка любого автора почти всегда интересна. У самого последнего графомана найдется, что сказать в первый раз. Уже на вторую книгу кишка тонка у многих. А вот настоящий писатель проявляется по третьей книге. Если она удалась, значит, это уже не «молодой» и «подающий надежды», а просто - писатель.
Вижу, в вашем мощном поколении уже появились «трехкнижные» писатели – и, значит, поколение состоялось. Уж можно говорить о хорошем состоянии современной русской литературы.
- Нет у вас ощущения, что в русской литературе прошлого века остались некие сквозняки, некие черные дыры. Как минимум, два писателя прошлого века – это Евгений Носов и Константин Воробьев заслуживают мест в высшем литературном пантеоне. В моем понимании, они равны и Солженицыну, и Распутину – классикам общепризнанным. На ваш взгляд, литературная иерархия – она будет меняться, или она уже, скажем так, окаменела, застыла?
- Литературная иерархия держится иногда лет двести. Если будет существовать русский народ – и определенная иерархия в русской литературе сохранится. Впрочем, народа даже может не быть - ведь нет римского народа, и нет греческого народа, но мы читаем и Плутарха, и Цицерона, и Сенеку. И даже если правы пессимисты, к которым принадлежит мой друг Валентин Распутин, считающий, что России не выжить, – даже если такое случится, русская литература всё равно останется в сокровищнице мировой литературы – как XIX век, так и XX.
Сейчас XX век принято принижать, но, поверьте мне, лучшие авторы советской эпохи – от Платонова и Булгакова до тех же Воробьева и Носова, от Рубцова и Кузнецова до Горбовского Глебушки – это великолепная русская литература.
Со временем, думаю, произойдет переоценка. Очень осторожная переоценка. Сначала отсеются все случайные величины. Знаете, вот Вадим Кожинов создал в свое время поэтическую обойму «тихой лирики». Я создал обойму «сороколетних», и откровенно скажу: ко мне приходили, плакались иные авторы, которых я по разным причинам не включил в обойму, а они хотели там быть. Естественно, лидеры, которых три-четыре-пять человек состоялись бы и без Бондаренко. Им Бондаренко на фиг не нужен. Что Маканин, что Проханов, что Битов или Ким. Я только, быть может, первым определил объединяющее их начало, которое, уверен, было, есть и будет. Но второй и третий ряд – кого-то из них я включил – а кого-то тоже небездарного, - не включил. И вот их и нет с тех пор в литературе!
Помянутый Вадим Кожинов создал плеяду, где есть классики, скажем, Рубцов – но есть крепкие поэты и не более того. И если бы Вадим вместо одного поэта включил другого – скажем, Валентина Устинова или ещё кого-то, то получился бы подарок поэту – ведь эта обойма будет держаться лет сто. То есть, всё-таки критика даёт возможность удержаться – не бездари, нет – её ничего не удержит, но среднему таланту в какой-то определенной роли.
А потом всё равно происходит чистка и деревенской прозы, и исповедальной, и «левой», и «правой», и какой угодно сербурмалиновой, и остаются величины: Пушкин и его окружение, Лермонтов и его окружение.
- Вы рискнете высказать свое мнение по поводу «толстых» литературных журналов? Не находятся ли они в кризисе?
- Почему не рискну? – я прямо скажу, что пока все они, на мой взгляд, умирающие. От моих любимых «Москвы» и «Нашего современника», где я член редколлегий (и Станислав Куняев на меня, конечно, обидится) – до самых спорных для меня площадок - «Знамени» и «Звезды». Пока главная литература идёт мимо них.
Я заметил, что кто бы не начинал – Маканин или Проханов, Сорокин или Прилепин – все они со временем отказываются от журнальной площадки. Тираж журнала от двух до пяти тысяч, а журнал делается по времени даже дольше, чем книга. Вот кто-то написал роман, сдаёт в журнал, а книга выходит на полгода раньше. Не раз бывало, как, например, в «Новом мире», когда какой-нибудь роман переставали печатать, потому что уже об этом романе все отговорили, и Андрей Василевский прекрасно понимал, что публикация потеряла смысл. В этом плане, сегодня литература не делается в журналах.
При этом я не сказал бы, что само по себе явление литературных журналов – это умирающее явление. Просто они никак не могут перестроиться. Посмотрите – до сих пор толстые журналы занимают какие-то огромные помещения. Когда я был в журнале «Север», я откровенно говорил главному редактору: Яна, я бы всю редакцию «Севера» поместил в твой кабинет, но пробил бы право на субаренду всех других комнат. И все комнаты сдал бы. И делали бы журнал три человека. И в современном западном мире так делается, и в XIX веке, в России любой журнал делали 3-4 человека, при чем, находясь в одной комнате. Например, некрасовский «Современник». Так что литературным журналам надо по-новому мыслить.
У «толстых» журналов остаются три важнейшие площадки. Первая площадка: острая публицистика, но принципиальная, стратегическая, которую газета не осилит по объему. Пока публицист будет собирать книгу, ему нужно что-то сказать, неспешно, и пространнее, чем в газете. Ритм журнала подходит для таких высказываний.
Второе – это поэзия, потому что всё равно нет такого поэта, у которого сразу издаётся книга. Любой талантливый поэт всё-таки понесёт стихи свои в журнал.
Третье – рассказы. Пока соберётся сборник рассказов у иного писателя, он их спокойно опубликует и в «Новом мире», и в «Нашем современнике», и в «Дне литературы».
А романы, может быть временно, стоит вообще изъять из толстых журналов.
И еще один момент. Нам никуда не деться от времени: посмотрите на такие издания, как например, «Русская жизнь» или «Медведь». Эти журналы, скажем так, и русского направления, и гламурные одновременно. То есть, сделаны с умом, но с расчетом на более широкого читателя. Я думаю: да, не надо убивать «Новый мир» и «Наш современник», но почему нельзя создать новые литературные журналы, которые бы щедро давали современную литературу, но при этом всё-таки отражали б и современное лицо жизни – используя самые разные возможности, от картинки на обложке до содержания. И это тоже был бы, по сути, литературный журнал, - но он бы продавался во всех киосках.
Ведь главное для журналов – вернуться в киоски. Как только журналы вернутся в киоски – так их начнут читать уже десятки тысяч человек. И тогда литературоцентричность нации вернется на прежнее место…
- Помимо осмысленной журнальной политики, помимо собственно хороших книг, чего не хватает в нашей стране для возвращения национального, глубокого интереса к литературе?
- Я считаю, что нужна осознанная государственная политика. Я объездил множество стран – меньше стран, где меня не было, чем стран, где я бывал. И я вам скажу: в любой развитой цивилизованной стране – от Америки до Китая, от Цейлона до Швеции – есть государственные культурные и литературные программы.
Но, к несчастью, наша сегодняшняя государственная элита бескультурна. Они ничего толком не читали – ни Зюганов, ни Жириновский, ни Медведев, ни Путин. Если бы, к примеру, Путин в своем выступлении (которое, конечно же, готовит не он сам, а его спичрайтеры) – но если бы он всякий раз приводил две-три цитаты из произведений поэтов или прозаиков – то, с неизбежностью, это делал бы вслед за ним каждый губернатор, это делал бы глава каждой фирмы, что в России работают. Но этого не происходит на самом высоком государственном уровне, и ждать нечего! Нет государственной литературной политики, а есть, к примеру, абсолютно случайные встречи с писателями, вот как та, на которой были вы. Я «за» эти встречи, потому что они дают пользу обеим сторонам, но ведь та встреча была абсолютно бессмысленна - кто-то посоветовал: давайте встретимся – вот и встретились. Назвать это осознанной политикой невозможно.
Или давайте с иной стороны подойдем к этому вопросу. Беда сегодняшней литературы в том, что писатели есть, а литературы как литературного процесса - нет. А для того, чтобы осознавался литературный процесс, прежде всего, необходима литературная критика, как мотор этого процесса. Причем критика, которая существует на главнейших медиа-площадках – на телевидении, на радио, и так далее. Ибо мнение, высказанное о книге, к примеру, в «Нью-Йорк Таймс» убивает книгу напрочь или делает ее великой.
Я, кстати, не слышал, чтобы наши «толстые» газеты определяли современную литературу. Вот поэтому я повторяю: писатели есть, много ярких и интересных, а в целом литературы нет, потому что государству это невыгодно.
Видимо, власть понимает, что все русские революции происходили следующим образом: сначала появлялись писатели-бунтари и поэты-бунтари, потом возникали революционные кружки, и дальше дело шло к революции.
Недаром Сталин так уважал писателей. То в тюрьму посадит…
- То дачу в Переделкино даст…
- Да, то в Переделкино… и это всё шло от уважения. Но Сталин обладал объемным знанием, стратегическим. А нынешние боятся литературы как огня.
- Каким, на ваш взгляд, должен быть критик? Ваша судьба, ваше сердце больное – я знаю, вы пережили несколько инфарктов - так повлияли на те изменения, что произошли с вами? Я, зная ваши книги уже с начала 90-х годов, заметил, что даже интонация сменилась в последние времена. Бондаренко остался Бондаренко, но некий ястребиный удар сменился на…
- Я стал доброжелательнее, да.
- …На способность принять самые разные точки зрения. И вот в вашем понимании – путь критика - он всё-таки какой? Критик – это человек с мечом, или это психотерапевт, психолог?
- На главных путях, на острие - всегда будут критики с мечом.
Критик должен верить только самому себе. Ни друзьям, ни авторитетам, никому. Если в нем есть дар - а дар критика – это чувство текста, - он и так определит, что талантливо.
Плюс ко всему критик ещё должен видеть направленность развития литературы, объемность того или иного явления. Явления всегда были в литературе. Писательские муравейники возникают природно, органически. Это к старости каждый писатель из муравейника уходит и становится одиноким. И ныне, скажем, Юрий Бондарев кроме себя никого и знать не хочет. А когда-то он вместе с Гришей Баклановым писал совместную повесть…
- Даже так?
- Да. Ну, оба фронтовики… Так вот, критик, конечно же, должен не жалеть то, что он не принимает в литературе, и не стесняться активно выдвигать то, что он ценит.
Поэтому критика должна быть принципиальной и острой. Не случайно же бытует мнение, что молодой критик состоится только тогда, когда уничтожит чью-то лживую репутацию.
Надо понимать, что талант-то не зарубишь! Но если ты нашел пустоту очевидную, и ты сумел ее литературно-весомо зарубить – ты становишься известным как критик.
А дальше, если у критика есть чувство текста и видение процесса – складывается его судьба.
Кроме того, есть критики, и есть литературоведы. Литературоведы разбирают литературу как законченное явление. А настоящая критика исследует нарождающиеся процессы, она проявляет что-то: что есть, чего нет. А для проявления надо быть хирургом, который одновременно и лечит, и режет.
- Вы можете назвать имена критиков, которые, на ваш взгляд, определяют современный литературный процесс?
- Понимаете, парадокс в том, что на самом деле критика – самый редкий дар. У нас много на Руси талантливых прозаиков. Талантливых поэтов гораздо меньше. А талантливых критиков – они, кстати, всегда будут в стороне, всегда будут не так известны, - их всегда очень мало, что «слева», что «справа».
Скажем, в моем поколении яркие критики – это Валя Курбатов, а с другой стороны – Чупринин и Иванова. Кого еще назвать из числа последовательных критиков? Лев Аннинский – чуть постарше, это иное поколение. Тут уже и назвать-то некого. Одной руки хватило, чтобы всех перечислить.
Молодые критики тоже есть разные. Есть Лев Данилкин, который может меня и «пещерным дикарем» обозвать, но он интересный критик, честно говоря. Я буду с ним воевать, но я понимаю, что он талантливый. Разве что он может уйти в коммерцию и этим совсем себя загубить. Он ведь рекламирует в «Афише» то, что ему прикажет, извините, начальство.
Есть Павел Басинский. В нашей почвенной критике есть Кокшенева и Казначеев. Опять же, я скажу, что спорю и с первой, и со вторым, но дальше, повторяю, совсем некого назвать.
А молодых критиков просто нет. И я об этом кричу.
Вот говорят: «Бондаренко и Бондаренко, один Бондаренко». А мне уже надоело быть одному, я уже старик. Где эти молодые Бондаренки, которые режут головы направо и налево, и которым 25 лет? Обо мне в эти годы уже писала «Правда» - «об антиленинской позиции молодого критика Бондаренко», а я еще в Союзе писателей не был. Так же и сегодня должны появиться такие же острые, непримиримые, что «слева», что «справа»!
Но вот начинал Лев Пирогов и исчез. Начинал Курицын и исчез.
Критика она всегда убыточна. Это было и сто лет назад. Белинского на лечение в Баден-Баден посылала группа писателей. Критики всегда были бедные люди. Критика – невыгодное дело.
И я не скрываю, что те, кто могли стать хорошими критиками, ушли из критики, потому что выбор был простой: или уйти в академическую литературу, достичь званий, высот – или уйти куда угодно, хоть в торговлю.
А остаются критиками безнадежные идеалисты, которые верят, что повлияют на литературу, на мнения.
- Из ваших книг есть какая-то наиболее вам ценная, самая любимая?
- Сейчас у меня выйдет новый том – «Поколение одиночек». Я пишу о своем поколении, рождения 44-го, 45-ых годов. Сначала идут сорокалетние, мои любимые – дети 37-го года, а потом идёт наше поколение. И этого поколения вроде бы и не было. Возможно, по идеологическим причинам: потому что, ожегшись на поколении 37-го года, нам уже не дали состояться. Кто-то примкнул к «метропольцам» - вроде Жени Попова и того же Ерофеева, кто-то примкнул к деревенщикам, кто-то вовсе пропал… Но когда я собрал всех, оказалось - это достаточно яркое поколение, и в поэзии, и в прозе.
До «Поколения одиночек» вышло два других тома. Том первый - «Серебряный век простонародья»: окопная правда, деревенская проза и тихая лирика. Второй том – «Дети 37-го года». И вот - третий том. И это главное, что я сделал.
Наверное, пока я жив, я ещё буду писать – но, в принципе, в этом трехтомнике собрана основная литература второй половины XX века. И это мое главное критическое дело.
Самая яркая или спорная моя книжка – это «Живи опасно».
Но, как не парадоксально, я понимаю, что если бы не мои убийственные литературно-публицистические и политические статьи, такого явления, как «критик Бондаренко», возможно и не было бы.
Яростная политическая позиция – она нужна писателю. И даже не для рекламы, а для того, чтобы выявить своё лицо.
- Вы счастливый человек? И в какое время вашей жизни, вашей большой литературной биографии вы ощущали себя наиболее нужным, удачливым?
- Счастье, Захар – это от Бога. Да, я счастливый человек. Если кто-то боится громких слов – тогда скажем так: я оптимист по натуре. Например, еще в советские времена случились так, что я отправился в поездку с деревенщиками на Север – это была знаменитая, полулегальная, нашумевшая, явно оппозиционная акция. Тогда я был зав отделом, членом редколлегии журнала «Октябрь». Когда я вернулся, главный редактор журнала «Октябрь» Ананьев выгнал меня мгновенно, и на другой день взял молодого Сашу Михайлова – ещё паренька совсем. Встречаю я буквально через две недели этого самого Сашу – а Ананьев был сволочь редкая, работать с ним было тяжело: самодур – и Саша начинает мне плакаться: как ему тяжело, как ему трудно в «Октябре».
«Саша! - думаю, - Это меня выгнали! Это я должен тебе плакаться!» А я наоборот был доволен.
На эту тему есть очень умное замечание Бориса Березовского. Что тот, кто хочет состояться – он состоится любым путем. А тот, кто говорит: «…эти вот сволочи, а вот те меня гнобят…» – значит, он не очень и хочет состояться.
В советское время в Союз писателей принимали обычно по двум книгам: и поэтов, и прозаиков. А меня в 83-ем году приняли вообще без книги. Незадолго до меня приняли – тоже без книги – Олега Чухонцева. И всё, больше нет таких примеров. Плохо ли, хорошо ли это – не знаю, я не собираюсь себя ни с кем сравнивать. Я всем говорю: я никому не завидую, лишен зависти начисто. Я знаю свое место: есть, кто выше меня, есть ниже меня. А я на своем месте.
В литературе я всегда шел напролом. Меня еще с тех времен называли танком: вот как танк прёт. С одного места меня выгонят по идеологическим мотивам - через месяц я уже работаю на другом. Происходили такие случаи со мной в брежневские времена, после которых иные люди вообще исчезали из литературы – надо было погибать, или идти книгами торговать. А я выживал всегда.
- Последний вопрос к вам, как к оптимисту, как к опытному, повидавшему многое, но при этом улыбающемуся, неизменно верящему в успех человеку. Вопрос о политической ситуации в России. Суждено ли России выжить, что ее ждёт?
- В отличие от своего друга Саши Проханова, я не очень верю в путинскую державность. Свои блестящие, державные выступления о подъеме России, он должен был делать в первый месяц после выборов. А когда он, уже будучи «хромой уткой», за полгода до ухода говорит о том, как надо развивать Россию, я хочу ему сказать: «А где ты был раньше? И почему ты раньше вот этого не знал? Не знал, что надо возрождать заводы, что надо строить дороги, что многое надо делать немедленно?»
Ну, назвали мы сырьевую колонию «сырьевой державой с сырьевой экономикой» – от этого ничего не изменилось.
Но я всё-таки надеюсь, что всё более крепнет средний слой в русском народе. Независимо, кстати, от партийной принадлежности этих людей. Державно-промышленная прослойка в нынешней России становится мощной, уверенной. И я думаю, наше сырье окажется когда-нибудь и нашим плюсом. И когда мы начнем подобно Китаю, подобно Южной Корее, подобно нынешней Индии (мы, кстати, уже не за Америкой – мы за Индией должны, штаны задрав, бежать) – и когда-то мы начнем этот наш разбег, нам можно будет с разбегу взять большие высоты, кинув миллиарды на новые технологии, на новые заводы. Тому же Китаю или Корее – когда у них не было нефти – им было труднее. А нам легче, и мы сможем.
Я верю, что в XXI веке это случится. Это не я придумал, что Россия развивается кругами, циклично. Чуть ли не каждое столетие начинается с провала, а потом расцвет державы. А к конце века всегда унылые 80-е годы – что в XIX веке, что в XX. Так, наверное, и в XXI веке будет.
Но вам, очевидно, повезёт – я уж не знаю, сколько мне Бог даст – а вы державный расцвет России увидите.
- Спасибо вам за беседу!
- До встречи!
Беседовал Захар Прилепин