Дмитрий Ольшанский человек молодой, но в журналистской среде, в среде людей читающих, имеющий статус почти культовый. Я собственно и по себе сужу тоже, по своему восприятию. Года эдак четыре назад я был очень удивлен, что Дмитрий меня моложе.
"А такой умный", - бесхитростно позавидовал я тогда. И по сей день и завидую, и удивляюсь.
Мы недавно поругались с ним, в силу, наверное, моей несдержанности. Потом, правда, помирились, но сегодня я приношу Дмитрию извинения публично. Не так много в России людей, с которыми вообще не нужно ссориться. Потому что - с кем тогда, прошу прощения за детскую лексику - дружить?
А теперь слово Дмитрию.
- Кто такой Дмитрий Ольшанский? Где родился, как учился, кто родители? Как начиналась журналистская твоя карьера, да и уместно ли это слово - "карьера" - к твоему пути публициста?
- У меня в семье - три поколения профессиональных революционеров. Пра-пра-пра-дед - армянский национал-демократ 19-го столетия, своеобразный тогдашний "оранжевый", эмигрировавший в Париж. Пра-пра-дед: Русское бюро ЦК партии большевиков 1912 года, умер в 16-м, в ссылке в Туруханского краю, на руках у ближайшего друга - некоего чудесного грузина. Пра-пра-бабка: Женевский университет, французский без акцента, аппарат ЦК РКП (б) 1920-х, глубокая старость и позднее молчаливое разочарование в дворянском социалистическом идеале. Наконец, пра-дед: журналист, троцкист, расстрелян в 38-м. В честь него меня и назвали. Бабушка, глядя на меня теперь, не уверена, что это была удачная идея.
Я - этакий Генри Баскервиль от русской революции. "Не сходи с тропы", - шепчут мне фамильные портреты моих предков - мечтателей, партийцев и подпольщиков - когда я пытаюсь уклониться в оппортунизм и мещанское соглашательство с нашей печальной реальностью.
Учеба - тут я комический вечный студент. Меня никогда не выгоняли, но мне слишком быстро надоедало. Философский в 17 лет (в этом возрасте положено было быть буддистом, а ля БГ и Джордж Харрисон), филологический в 21, и наконец, сейчас я очень надеюсь доучиться на социологии.
Родители - литераторы, но прежде всего мои лучшие друзья. Это ужасно, когда не получается дружить с собственными родственниками.
Журналистской карьеры не было. Когда мне было 19 лет, я шел по улице в журнал, куда меня позвали написать музыкальную рецензию. На входе пропуска на меня не оказалось, и человек, который пригласил меня, не пришел. С полчаса я бомжевал на улице, но мимо шел суровый бритый господин, кинокритик Максим Андреев, как я узнал позже. Он бросил на меня случайный взгляд, пригляделся и сказал - "Пойдем". Так я и сделался журналистом.
Карьеры же никакой не случилось. Чем больше меня узнавали как автора, тем сильнее меня не любили те, от кого зависела газетно-журнальная жизнь. Успех у читателей и успех у коллег - вещи не связанные, а то и прямо противоположные. Жизнь не обидела меня первым, но начисто отказала мне во втором, и если я и жалуюсь на это, то только по общей занудности. Читатели в любом случае важнее.
- Тебя когда-нибудь пытались купить? Все-таки признаем очевидный факт: ты один из самых известных журналистов сегодня. Бойкое и злое перо твоё могло бы поработать на какую-либо идею. Были предложения? От кого? Что ты отвечал этим людям?
- Никто и никогда. Такого соблазна не было вовсе. У меня есть один очень специфический талант а ля Федор Павлович Карамазов (не умею назвать лучшего примера) - даже ввязавшись в некую сомнительную затею, я непременно брякну что-нибудь настолько неправильное и нелепое, что непременно буду изгнан с позором. Работая на Кремль, я похвалю лимоновцев; содружествуя с патриотами, я добрым словом помяну грузин или таджиков; считаясь левым, обругаю классовую борьбу, атеизм и Маркса. "Всех станов не боец", я не гожусь в цепные псы - кровавого режима или непримиримой оппозиции, неважно. Мой базовый принцип - "я сам с собою не согласен". Из такого ненадежного теста штатные агитаторы не делаются.
- Я как-то несколько часов подряд читал с превеликим удовольствием твой ЖЖ. Вот в этой горючей смеси твоих текстов чего больше: живой, спонтанной реакции, скрытого юмора, провокации, желания позлить идиотов?
- Ох, это ужасное дело. Мой ЖЖ - это буквально дневник моих гневных эмоций. Я читаю новости, некую "смесь" в Интернете, сгоряча ругаюсь.
Через день перечитываю и вздыхаю. Ко мне приходят разные лица и поносят меня. Не могу передать, как я устал от жанра вечного "гав-гав-гав". Но не знаю, куда деть собственный "гневливый" темперамент, который приносит столько неприятностей. Хочется издавать газету, писать сердитые передовицы, и на том исчерпывать потребность в печатной ругани.
- Помню, все помнят, эту веселую статью "Как я стал черносотенцем". Наверное, уже надоели вопросы о ней, да и статья тобой самим подзабыта, было много иных после. И все-таки - какие взгляды Дмитрий Ольшанский нажил, от каких готов отказаться? И уж, кстати, о черносотенстве. Я так понимаю, что это все же была фигура речи. Тем не менее, читал ли ты, скажем, работы Кожинова о черносотенцах? Есть какое-то отношение к движению, что было тогда, в начале века? И к сегодняшним "правым" - ну, известно каким "правым", не из числа либералов, естественно - какое отношение?
- Разберем по порядку. "Как я стал черносотенцем" - текст из "НГ" 2002 года. Мне было 23 года, кругом царствовал либерализм, и мне страсть как хотелось позлить либералов. Показать им фигу такой величины, чтоб хоть что-то в мире "порядочных людей", с их обязательным Чубайсом и Окуджавой, в ярости вздрогнуло. Вполне законное молодежное желание, как мне кажется теперь. Во всяком случае, метафору я выбрал точную - даже и не подозревая о том, что через пять лет патриотизм разных масштабов отвратительности сделается основным "торговым направлением", как говаривали в пушкинские времена.
Далее, о старорусских правых. Кожинова я, конечно, читал - он мастерски отбивается от самых бессмысленных обвинений в адрес Пуришкевича или Грингмута, но не может опровергнуть главного. Князь Шаховской, каминными щипцами отнесший газету Шульгина "Киевлянин" в мусор, ибо не мог дотронуться до нее рукой, был во сто раз более русским, нежели все национальные ревнители из числа лакеев, полицейских и мастеровых.
Метафизически состоятельная нация начинается с дворянской усадьбы на холме, церкви, классической гимназии, университета - а не ссоры на рынке, кто у кого украл помидоры, или кому должен принадлежать продуктовый ларек. Подлинно русскими по духу сто лет назад были более всех эсеры, но и либералы, и большевики, и анархисты. Но только не тоскливые бессарабские и прочие южнорусские мещане, еще не умевшие толком прокричать "нас русских обижают!".
Нынешние правые - это тем более сплошное недоразумение. Какие они русские? Кропоткин русский. Бакунин русский. А.К.Толстой, если угодно. Аксаковы - русские. Андрей Платонов - русский. Да и Валерия Ильинична Новодворская, в ее юродивом культе всеблагого Запада - русская донельзя. А вот граждане, желающие учредить вместо России маленькую расистскую республику а ля ЮАР или Латвия - их русскими признавать как-то не хочется. Чуждые нашей истории националисты и расисты, обезьянствующие с худших западных образцов, только и всего.
Ну и о взглядах. Я достаточно увлекался в свое время как либеральными, так и национал-большевистскими стандартами. Мне уже достаточно. Думаю, что мой идеологический идеал находится где-то между знаменитым диваном в комнате-"говорильне" у Хомякова на Собачьей площадке - и романом "Пнин". Я думаю, что Россия - самая свободная, а точнее вольная страна в мире, и что мы не должны отделять нашу свободу от затейливости русского языка, блаженной небрежности русского уклада. Почвенный социализм, либеральное славянофильство, антинациональное народничество, свободный консерватизм - можно выдумать множество терминов для того, что мне так нравится.
- Последнее время стал замечать (раньше никогда не заморачивался), что многие читатели просто не способны понять полутонов в текстах даже журналистских, не говоря о художественных. Надо писать как на плакате: "Я люблю власть!" либо "Я ненавижу власть!" Если напишешь нечто со скрытой иронией, сам себя забавляя и пытаясь устроить игру с читателем, который, ты надеешься, тебя поймет, часто получаются реакции настолько удивительные, что - туши свет. Помнится, в советские времена люди обожали читать между строк, а сейчас и в черных по белому написанных строках путаются, как в рукавах. Это культура чтения пропала? Это что? У тебя вообще есть читатели? И нужны ли они тебе, по совести сказать?
- Чистая правда. Почти никто ничего не читает и не понимает. Нужны самые простые слова, самые примитивные метафоры, самое ограниченное число непротиворечивых мыслей, чтобы тебя кто-то понял. Более того, погрязая в интернет-скандалах, сам начинаешь суживать, упрощать, спрямлять. Надо учиться как-то избегать всего этого, уходить в этакий литературный монастырь - но как? Непонятно.
Что до причин этого явления, то надобно сказать спасибо Гайдару и Чубайсу. Эти господа 15 лет назад рьяно насаждали у нас буржуазные ценности. Вот и насадили: первым успехом их реформ стало всеобщее одичание, следующим - будет фашизм. Отмахиваясь от тошнотворной позднесоветской пропаганды, мы как-то позабыли о том, что буржуа - на самом деле враг культуры, часто дикарь, а зачастую и еще нацист или расист, и товарищ Суслов нас в этом не обманул.
Есть ли у меня читатели, сказать сложно, но я надеюсь, что имеются. Я практически не имею возможность печататься в бумажной прессе, но в сети нам еще кое-что позволено. Нужны ли они? О, да я просто обожаю читателей. По правде сказать, я с удовольствием выступал бы в очень большой и пафосной газете, вроде перестроечных "Литературки", "МН" или "Известий", не в силу честолюбия, а просто потому, что очень люблю это дело: сочинить текст, напечатать, а в идеале еще, чтоб кто-нибудь прочел. Жаль, что я был слишком мал в каком-нибудь 1989 году. Общественный, пошло выражаясь, темперамент у меня - "оттуда".
- Как ты оцениваешь прошедший политический год?
- 2006 год в смысле политики был очень печален. Кондопога, газовые патриоты, борьба за рынки, "Русский марш": и условная "власть", и не менее условное "общество" соревновались, кто перещеголяет другого в одичании. Хочется думать, что мы все-таки живем не в Веймаре начала 30-х, но у меня все меньше уверенности в этом вопросе.
- Что ждешь от нового политического года? Как будет разрешаться "проблема-2007" (она же "проблема-2008")? Есть ли такая проблема вообще?
- Проблемы не связаны с 2007-м. Мне неинтересно, кто из кремлевских клерков сделается президентом: все они бездарны, но в то же время и сравнительно безопасны. Другое дело, что своей пошлостью, мелочностью, алчностью они готовят появление "Ваньки-Каина", "истинно-русского" мстителя, который свалится на голову не только титанам гламура, но и всей стране в целом.
Неразрешимый вопрос: действия властей отвратительны, но все то, что подается, как "национальный реванш" - еще хуже, еще ужаснее. Царь плох, да генсек будет еще хуже. Колониализм Рублевки над Россией - подлейшая вещь, но ведь и штурмовики, воодушевленные идеей белой расы - катастрофа. Как выйти из этого дуализма, не на уровне личного благоразумия, а в масштабах государства - я не знаю. Будь я всевластен, я восстановил бы в России монархию. И не только в России - в Ираке, Афганистане, Иране, по возможности вообще везде. Обаяние ритуала, спокойствие традиции, пусть и придуманной - единственный выход в мире, где дерутся нации и корпорации.
Но все это несколько шире, чем президентские выборы.
- У меня создалось ощущение, что ты следишь за литературой. Есть какие-то приоритеты? Чем так мил Шаров? Как оцениваешь последние романы Быкова (я знаю, что "Борис Пастернак" тебе очень понравился). Чего ты ждешь от литературы в ближайшее время?
- Я действительно считаю Владимира Шарова величайшим русским писателем нашего времени. Его тексты выворачивают наизнанку, его аскетический, самый бытовой реализм, как ни в чем ни бывало смешанный с дичайшими, безумными фантасмагориями, кажется мне восхитительным. Не говоря уж о том, что именно Шаров лучше всех объясняет, что такое русская история: вряд ли хоть один беллетрист лучше него сейчас пишет о революции, 1937-м, Общем Деле Николая Федорова, еврейском вопросе и русских сектах. "След в след", "До и во время", "Воскрешение Лазаря" - эти романы я бы посоветовал всем и каждому.
Быков - мой близкий и очень любимый друг, и я постараюсь говорить о нем "объективно". Он - человек, одаренный каким-то фантастическим для 21 века образом: масштаб его возможностей кажется невозможным, "таких людей уже не бывает". Однако у него есть один недостаток: он сам себе не редактор, не ограничитель, он не ставит себе жестких рамок, его то и дело "уносит". Сочиняя одновременно во всех жанрах, придумывая бездну сюжетов и пробуя на вкус уйму метафор и мыслей, он тянет свои тексты во все стороны разом. "ЖД" - одновременно исторический трактат, роман, сатира, антиутопия, коллекция фельетонов и пародий, фантастика в духе Стругацких и Пелевина, русско-еврейская сага… Что до меня, то "я бы сузил". Я люблю, прежде всего, чистоту и цельность воплощенного жанра, и именно этого мне не хватает в "ЖД". А вот "Пастернака", который, прежде всего, "только биография", или "Орфографию" с "Оправданием", которые - "только романы", я обожаю. Именно потому, что там Быков накладывает на себя структурные ограничения, работает "в жанре", а не стремится изложить в одном тексте "смысл всего".
От литературы же я жду одного. Чтобы каждый год выходило хотя бы 5-7 сочинений, чтение которых было бы увлекательным. 5-7 талантливых книг. Пока таким разнообразием похвастаться нельзя.
- А сам в художественной литературе не хочешь удачи попытать? Помню, что Шаргунов тебя все время уговаривал роман написать.
- Я все время придумываю сюжеты, или наброски сюжетов, но прежде романа хочу освоить писание рассказов. Мне нравится старомодная традиция писать рассказы: я не понимаю, почему всякий считает своим долгом начинать с романа, не научившись делать нечто меньшее.
- К слову о Сергее Шаргунове, которого я считаю одним из сильнейших прозаиков нового поколения, в первую тройку входящего однозначно, если уж устраивать эти глупые градации и расставлять всех по местам. Так вот, о Шаргунове. Он, судя по его статьям, может хорошо относиться, скажем, и к тебе, и к Олегу Кашину одновременно. Это что - всеприятие или что-то иное? У меня была такая статья, умышленно наивная: "Русские люди за длинным столом", где я говорил, что сегодня русских людей уже куда меньше что-либо разделяет, чем году в 91-ом или даже 2001-ом. Ты так не думаешь?
- А я отношусь к Кашину ничуть не хуже Шаргунова - он исключительно талантливый репортер и газетчик, и точно во сто раз более честный и принципиальный человек, чем о нем думают интернет-сплетники, да и вообще хороший парень, который несколько раз меня очень выручал. Более того, и он в течение двух периодов нашего приятельства был обо мне не худшего мнения, но так уж сложилось, что я два раза выступал по отношению к нему в довольно хреновой роли, за что мне, сказать по правде, стыдно. Есть у меня такое специфическое качество: в "запале", в пылу эмоций говорить, а иногда и делать такие вещи, которые лучше бы не. Через день эмоции проходят, я становлюсь само здравомыслие и терпимость, но поезд ушел, и я уже ввязался в очередной совершенно ненужный для меня конфликт. Утешаю себя тем, что на спокойную, трезвую злопамятность я, к счастью, не способен.
Что же до общего разделения - да, я не думаю, что нас разделяет нечто серьезное. Дискуссии, как правило, инфантильны и мелки: отношение к тому или иному чиновнику или персонажу, какие-то статьи, интернет-посты, пьяный треп, болтовня, сплетни, дрязги, чушь.
Подлинное разделение лишь одно: на людей, культурных в самом широком смысле слова - и тех, кто уже вполне расчеловечился, исповедует "закон джунглей" в либеральном ли, фашистском смысле слова. В этом смысле из нынешних публичных интеллектуалов только с Костей Крыловым я не мог бы оказаться сейчас "на одной стороне". А все остальные, те, кто выступает за сложную большую Россию в противовес варварской, упрощенной - в одной лодке, и понимают они это или нет - неважно.
- Ты тщеславен? Честолюбив? Что тобой движет вообще?
- В смысле какой-то социальной карьеры - не честолюбив вообще. Я люблю писать вещи, которые могли бы вызвать реакцию. Люблю журналистику, люблю писать "эссе". С удовольствием делал бы газету, будь у меня возможность радикально переломить царствующий медиа-стандарт. Надеюсь, что окажусь способен и сочинять прозу в том или ином виде. Но эти привычные занятия "литератора" в старом смысле слова - исчерпывают мои амбиции. Политиком, революционером, великим комбинатором, большим начальником я не желал бы сделаться даже в теории.
- С кем из современных политиков, писателей, общественных деятелей ты хорошо знаком, кто тебя, скажем так, очаровал? Кого ты считаешь крупной, знаковой, важной фигурой, чья деятельность переживет наши странные дни? С кем хотел бы познакомиться, пообщаться?
- Березовский и Проханов, при всех известных особенностях их кипучих натур, были, в некотором смысле, замечательно абсурдной парой в духе Льюиса Кэрролла - мне случилось как-то присутствовать третьим на их лондонских заседаниях. Но это "курьезы".
А если всерьез - Э.В. Лимонов неизменно вызывает мое восхищение. Станислав Белковский, более известный как политехнолог, на самом деле очень талантливый политический писатель - и писал бы он лучше эссе, нежели готовил ДПНИ и Ко к приходу во власть и себя, тем самым, к быстрой вынужденной эмиграции в Венецию. Максим Соколов - мой любимый журналист, лучший из всех, кто работал в СМИ в России за эти 15 лет. Все тот же Быков - титан эпохи Возрождения, как уже было сказано. Юрий Витальевич Мамлеев - попросту гений.
Это что касается тех, кого я знаю в жизни.
Из тех же, кого я не знаю… В современной России нет людей, которыми я восхищался бы политически. Даже НБП, которое мне издали нравилось много лет - я считаю, что им следовало бы повнимательнее изучить историю левых эсеров. Биография Марии Спиридоновой, первую половину жизни воевавшей за свержение власти, а вторую половину сидевшей в тюрьме по воле тех, кто от этого свержения в действительности выиграл - по-моему, об этом надо бы подумать, прежде чем начинать второй и даже третий (учитывая 1991 год) раунд той же игры.
- Какие газеты, журналы и сайты читаешь и почитаешь? И с каким чувством?
- Газет, по совету профессора П., никаких не читаю. Газеты у нас пишут для "деловых людей", а я недостаточно "деловой", чтобы мне было интересно. Журналы - также пишут для "клерков и менеджеров", от которых я далек. Исключение - разве что "Афиша", из которой я узнаю, куда пойти в кино.
В Интернете есть несколько изданий, которые я просматриваю каждый день - "Газета.Ру", "Глобалрус", "Полит.Ру", "АПН", плюс новости и стенограммы эфиров с "Эха Москвы". Живой Журнал, конечно.
А чувства… Чувство одно: хороших авторов, к сожалению, мало. Их мало потому, что для сочинительства нужно сначала читать. А читать, одновременно вдохновляясь, в настоящее время почти нечего.
- А с каким чувством смотришь ОРТ и РТР?
- К счастью, я не смотрю ТВ. Нет, смотрю, разумеется - кино по всем каналам, меланхоличные английские передачи о зверюшках и пирамидах и т.п., но "обычного телевидения" в смысле новостей и политических (развлекательных) передач тщательно избегаю.
- Кем бы ты был, если б не журналистом?
- Будь я тихим, дисциплинированным, прилежным и аккуратным человеком, я с удовольствием стал бы академическим историком или политологом. Но для этого я слишком легкомысленный, к сожалению. Если у меня бывают мечты в смысле образа жизни, то это почти всегда кампусы, библиотеки, в общем, нечто вполне занудное.
- Вообще журналистика - это всерьёз? Смертельно?
- Лучшими журналистами на свете были Розанов и Честертон. По-моему, этого достаточно, чтоб счесть само занятие вполне серьезным. Но и отчасти дурашливым, абсурдным - одновременно.
- Как ты относишься к убийствам журналистов, к мифу о том, что это опасная профессия? Я всегда считал, что это пошлый миф. Как думаешь?
- Убийства в России, если не считать бытовой уголовщины, происходят, как известно, на финансово-экономической почве. Но журналисты в этом смысле ничем не отличаются от "неудобных" конкурентов или воображаемого следователя, который почему-то не берет взяток. Мне известны журналисты, которым всерьез угрожали - причем угрожали те лица, кои давно уже ходят в кумирах либеральной общественности. Но к профессии в целом все это не относится.
- Круг Павловского - насколько, на твой взгляд, люди, собранные там, искренне верят в произносимое ими? И насколько искренни их оппоненты?
- На 90 процентов лица, которых ассоциируют с этим кругом - это нечто запредельное. Даже московское правительство и приближенные к нему инвесторы вызывают больше уважения, ибо, по крайней мере, не талдычат о "субъектно-объектной повестке дня", "путинском большинстве" и прочей дребедени. Заметим, что наиболее циничная и безнравственная часть кремлевской администрации - это лица, вышедшие оттуда, все эти гламурные технологи и псевдо-мыслители. А вовсе не "кровавые чекисты", в которых есть хоть что-то понятно-человеческое.
- Какая идеология на твой взгляд наиболее актуальна для современной России?
- Тут все просто: нам нужно полное замирение русского и человеческого. А точнее: понимание, что русское и всемирное - это одно и то же. До тех пор, пока любители русского будут ненавидеть и бояться всемирного, а любители всемирного испытывать аллергию на само слово "русский" - государство так и останется в тупике.
И мне кажется, что у нас есть достаточная историческая традиция, которая может научить нас, как замириться.
Беседовал Захар Прилепин