Захар Прилепин - Обсуждение романа «Патологии» на сайте «ArtOfWar»

Обсуждение романа «Патологии» на сайте «ArtOfWar»

Пашка
Захар, на мой взгляд получилось произведение, сравнимое с "На западном фронте без перемен..." Ремарка. Потрясающая вещь о Чеченской войне и людях на ней (с нашей стороны окопа).
Одна из лучших работ на сайте! Молодец, Захар!

Пашка
Добавлю: если бы наткнулся на это произведение в книжном магазине, купил бы не раздумывая. (Правда, часа два до покупки, простоял бы просто не отрываяся от книги.)

Берг
Потрясающе до жути . Согласен с предудущим комментарием . Прочитал бы на месте , а затем купил .

Петрович\Oxaйо\
Начал читать. Не идет почему-то.
Местами здорово! Но нарочитый натурализм сбивает, как две книги в одной что ли.
Решил отложить.

Это не отзыв, первое впечатление.
С уважением.
Стас.

Н. Рубан 2005/04/03 18:05
Я бы порекомендовал эту книгу почитать Чубайсу - чтоб он увидел, как в Чечне "возрождается" Российская армия

Мошков Максим Евгеньевич (moshkow@systud.msk.su) 2005/04/03 18:48
> > 6.Н. Рубан
>Я бы порекомендовал эту книгу почитать Чубайсу - чтоб он увидел, как в Чечне "возрождается" Российская армия

Вроде как книга не про армию, а про то ли СОБР, то ли ОМОН.

Пашка
> > 5.Петрович\Oxaйо\
>Местами здорово!, но нарочитый натурализм сбивает, как две книги в одной что ли.

Стас, дык ведь за натурализм и ценим книгу. В данном произведении мы видим не терминаторов, которых пуля не берет и не знают усталости оные (порой встречаемые у В.Миронова), а почти таких же людей как мы с Вами, но загнанных в школу где-то в Грозном, которым не чужд животный страх, страшное желание выжить...
Да и погибель свою они находят банально - а на войне зачастую именно банальная смерть часто встречается - перепившись, пропускают атаку нохчей...

Нет, что не говорите, уважаемые, а только у Прилепина да у Бабченко чувствуешь нерв и страх (или их отсутствие) у героев, и только у них (Прилепина и Бабченко) ощущаешь РЕАЛЬНОЕ присутствие там, в грозной стране...

Петрович\Oxaйо\
> > 8.Пашка
>> > 5.Петрович\Oxaйо\
>>Местами здорово! Но нарочитый натурализм сбивает, как две книги в одной что ли.
>
>Стас, дык ведь за натурализм и ценим книгу. В данном произведении мы видим не терминаторов, которых пуля не берет и не знают усталости оные (порой встречаемые у В.Миронова), а почти таких же людей как мы с Вами, но загнанных в школу где-то в Грозном, которым не чужд животный страх, страшное желание выжить...
>Да и погибель свою они находят банально - а на войне зачастую именно банальная смерть часто встречается - перепившись, пропускают атаку нохчей...

Паша, я вот о чем,
мозги эти собачьи, внутренности, выделения отовсюду разные, куски костей. Все то на что люди смотрят по необходимости, вскользь, отворачиваясь, забыть стараются, взято крупным планом да так и оставлено.
Зачем? Кому? Читателю? Самому себе? Какая в этом логика, смысл какой? Текст и без этого всего точен и понятен.

Но не умаляя, сильные места есть.
С уважением.
Стас.

Пашка
> > 9.Петрович\Oxaйо\
>> > 8.Пашка
>>> > 5.Петрович\Oxaйо\
>Паша, я вот о чем,
>мозги эти собачьи, внутренности, выделения отовсюду разные, куски костей. Все то на что люди смотрят по необходимости, вскользь, отворачиваясь, забыть стараются, взято крупным планом да так и оставлено.
>Зачем? Кому? Читателю? Самому себе? Какая в этом логика, смысл какой? Текст и без этого всего точен и понятен.
>
>Но не умаляя, сильные места есть.
>С уважением.
>Стас.

Вот в этом то и суть! Война - не милая прогулка, там очень просто умереть и очень сложно выжить. И пытаясь выжить, сталкиваешься со всей грязью, которая есть там. С кустами роз туговато.
Так вот, прочитав "Патологию", дебильный романтизм из башки вылетает, а место улетевшего занимает страшное осознание тяжести всего, что было и может, не приведи Господи, повториться!
И автор, который может это показать, пусть местами излишне натурально, на мой взгляд гораздо... эффективнее, что ли, чем тот, кто расписывает милых вояк-андроидов, совершающих 5, нет 8, подвигов в день, а потом хлещущих водку в КУНГе.

Валерий Горбань 2005/04/04 12:57
> > 7.Мошков Максим Евгеньевич
>> > 6.Н. Рубан
>>Я бы порекомендовал эту книгу почитать Чубайсу - чтоб он увидел, как в Чечне "возрождается" Российская армия
>
>Вроде как книга не про армию, а про то ли СОБР, то ли ОМОН.
А это непринципиально. Захар умышленно не акцентирует внимание на ведомстве и названии подразделения. Проблемы и манеры у всех там одни и те же. Разница возникает на уровне командиров и конкретных, возглавляемых ими подразделений. Супермены-рэмбовики или нормальные рабочие войны без растопыренных пальцев, профи или любители в налобных и набедренных повязках. Вот главный вопрос. И реалии войны уж точно - на всех одни. Я не видел разницы в цвете крови ввэвшника, омоновца, мотострелка или чеченца.

Пашка
> > 11.Валерий Горбань
>> > 7.Мошков Максим Евгеньевич
>>> > 6.Н. Рубан
>>Вроде как книга не про армию, а про то ли СОБР, то ли ОМОН.
>А это непринципиально. Захар умышленно не акцентирует внимание на ведомстве и названии подразделения. Проблемы и манеры у всех там одни и те же. Разница возникает на уровне командиров и конкретных, возглавляемых ими подразделений. Супермены-рэмбовики или нормальные рабочие войны без растопыренных пальцев, профи или любители в налобных и набедренных повязках. Вот главный вопрос. И реалии войны уж точно - на всех одни. Я не видел разницы в цвете крови ввэвшника, омоновца, мотострелка или чеченца.

Золотые слова! В рамку и на стенку. Гвоздями-соткой...

Андрей (ksm@clima.finfort.com)
Я еще не дочитал Вашу книгу до конца, но книга мне очень понравилась. После каждой ежедневной порции хожу как пришибленный. Зацепило. Мне кажется в данном произведении каждый может найти что-то для себя. Автору - СПАСИБО и низкий поклон. Российским мужчинам - крепкое рукопожатие с Украины (Донецк).

Н. Рубан 2005/04/07 23:47
Не знаю, стоило ли говорить откровенно, или же лучше придерживаться пресловутой "политкорректности". Ладно, скажу честно. Главное, что мне было непонятно в этой вещи: блин, и это - ментовский спецназ?! Да мои пацаны в Афгане, сопляки восемнадцатилетние , уже через месяц вполне осмысленно в бою себя вели! Я уж не касаюсь всего остального, типа организации охранения и несения службы. И ведь это - взрослые мужики, которые сами себе эту профессию выбрали. Что, старух с семечками у метро гонять легче было?

Горбань Валерий Вениаминович (redactor@anflag.ru) 2005/04/08 17:05
К сожалению, именно такой стиль доминировал в Чечне. И не только в милицейских подразделениях. Почитай Бабченко, что чудили войска и в войсках. Именно отсюда - и тяжкие потери и поражения в ситуации полного численного и технического превосходства. Захар просто рассказал правду, ничего не приукрашивая и не умаляя. Впрочем, хотелось бы напомнить любителям потрепать автора за детали: произведение художественное и не начинается словами: "Такого-то числа такого-то года, такой-то ОМОН, выполняя поставленную полковником Пупкиным задачу..."
Кстати, мы извернули все мозги в поисках менее "медицинского" названия, перепробовали десятки вариантов. Но лучше авторского не нашли. Именно о патологиях общества, этой войны и людей, перемолотых этой войной и иедт речь. И если у кого-то содержание романа вызывает отвращение, стоит подумать, не результат ли это талантливости автора, точно передавшего то, от чего нормальный человек и должен отвращаться?...

Гриша (GBlindm@aol.com)
Не знаю, не воевал... Но после прочтения "Паталогий", считаю, что честно написано. Зачем сравнивать боевые подразделения с милицией? Кстати, можно было обойтись и без ироний. Все-таки в одних окопах воюете. И конечно бабок с семечками легче гонять чем "чичей" по горам. Дураку ясно. И вообще, если пораскинуть мозгами, для чего ОМОН, СОБРы готовят? Ну там "банду" мужиков с двухстволками обезвредить, или заложника освободить. А если людей, не готовых к ситуации, забросить вести регулярные боевые действия, как они себя там поведут? Да точно так же! И кстати, "славная Русская Армия", извините за выражение, обделалась намного хуже в 1995. Войну-то первую - проиграли. А кулаками после драки намного легче махать. Так что хватит на друг друга помои поливать. Тошно.

Пашка
А по-моему, достаточно четко в книге показано - не расслабляйся.
Обожрались милиционеры - пропустили чехов. Так и регулярная армия блистала порой, и блоки вырезали, и в плен уводили...
Психологически и практически не подготовили никого, ни армейцев, н ментов. Отсюда и разгильдяйство.
Мой знакомый - майор (инженерные войска) рассказывал, как во вторую войну они послали приказ командования о штурме какого-то села (название запамятовал) на **й, и пять дней учили солдат работать двойками и тройками, предварительно блокировав это село. Дрочили солдат день и ночь. Так когда штурманули - не потеряли ни одной коробочки, и только пять раненых заимели.
Еще раз повторюсь, при нормальной подготовке все силовики будут достойно выглядеть.

Пашка

Это не литературное открытие, это - жесткое и правдивое описание боевых действий. Чернуха, конечно, плохо, НО еще хуже, когда человек до конца не представляет тягот и ужасов войны. Недаром говорят, не пуганый хуже дурного.
Да и наверняка видели романтичных юношей, которые пускали сопли по поводу героики войны, слабо представляя все кошмары, и потом ломались как личности и вешались как тела. В то время как ПТУшники, далекие от романтики жизни, быстро осваивались в трудной ситуации.
Именно эти книги о войне и дают четкое описание происходившего. Именно из "Паталогий" можно брать практические навыки, как себя вести на войне.
Пример:
в институте я два года провел (признаюсь - впустую) на военной кафедре. По идее - командир ИСВ. Без идеи - одноразовый сапер.
В "Паталогиях", если помните, описывается, как саперы шарятся по лужам. Нам за два года ни разу не упомянули, что один из способов маскировки ВУ может быть именно таким!

Гриша (GBlindm@aol.com)
Ну я же так и сказал: "Умом Россию не понять" Плюс, многое на "авось" делаетса. Как сказал один политик: "Хотели как лучше, а вышло как всегда"

Иван (fzlg1@mail.ru)

ВС России получили приказ войти в Чечню - выполнили, получили приказ выйти из Чечни - выполнили, кто там в 96 обделался - это вопросы к Б.Ельцину и самим себе.
Межведомственные противоречия меня не интересуют и людей, которые воюют я воспринимаю как своих, независимо к какому ведомству они относятся.
Про героизм и чернуху войны вы это оставьте для себя, если не понимаете, что я имею в виду.

Вл.Горбаню
Мне не понравилась ,что произведение пронизано паникой, с которой автор и не собирается бороться.
С другой стороны не хотел вообще оставлять сообщение, автор пусть извинит, если считает нужным может удалить мои сообщения.

Пашка
> > 41.Иван
>Пашке и Грише
> ВС России получили приказ войти в Чечню-выполнили, получили приказ выйти из Чечни-выполнили,кто там в 96 обделался-это вопросы к Б.Ельцину и самим себе.

Иван, а вы за процесс или за результат?
Что лучше, войти и выйти причем с пофигу какими жертвами или эффективно провести операцию?
Про обделавшихся согласен.

> Межведомственные противоречия меня не интересуют и людей,которые воюют я воспринимаю как своих ,независимо к какому ведомству они относятся.

Я думаю на словах согласятся все. Делом подтвердить будет (да и было) сложнее.

> Про героизм и чернуху войны вы это оставьте для себя,если не понимаете,что я имею ввиду.

Не понял... Тупой совсем, наверное...

Горбань Валерий (redactor@anflag.ru) 2005/04/15 10:36
> > 41.Иван
>Пашке и Грише
> ВС России получили приказ войти в Чечню - выполнили, получили приказ выйти из Чечни - выполнили,кто там в 96 обделался - это вопросы к Б.Ельцину и самим себе.
> Межведомственные противоречия меня не интересуют и людей,которые воюют я воспринимаю как своих ,независимо к какому ведомству они относятся.
> Про героизм и чернуху войны вы это оставьте для себя, если не понимаете,что я имею ввиду.
>
>Вл.Горбаню
> Мне не понравилась ,что произведение пронизано паникой,с которой автор и не собирается бороться.
> С другой стороны не хотел вообще оставлять сообщение, автор пусть извинит,если считает нужным может удалить мои сообщения.
Иван, извините, но нездорово кокетничать, обсуждая серьезные вопросы. Я на 100 % убежден, что Захар не опустится до удаления самых спорных и неприятных постов. То, что люди не принимают его роман категорически или принимают сразу целиком - уже свидетельство незаурядности произведения.
Относительно паники. Действительно, автор здорово передал тот сумбур и панику, которые овладевают людьми, попавшими в смертную переделку и не имеющими не организованности, ни нравственной опоры в противостоянии нападению. Вся бессмысленность этой резни, вся степень разложения дисциплины и морали, которые процветали в Чечне - все описано предельно точно. Для глубокого читателя, особенно юного, особенно собирающегося надеть погоны, эта книга - ненавязчивый учебник: не жри водку, не палачествуй, не пренебрегай проверенными веками устоями дисциплины и воинской чести, ни на секунду не забывай, что тебе противостоит опасный и коварный противник. И тогда не будешь скакать, как заяц под пулями, убегая от более организованного и отважного врага.

Пашка
> > 43.Горбань Валерий
>Относительно паники. Действительно, автор здорово передал тот сумбур и панику, которые овладевают людьми, попавшими в смертную переделку и не имеющими не организованности, ни нравственной опоры в противостоянии нападению. Вся бессмысленность этой резни, вся степень разложения дисциплины и морали, которые процветали в Чечне - все описано предельно точно. Для глубокого читателя, особенно юного, особенно собирающегося надеть погоны, эта книга - ненавязчивый учебник: не жри водку, не палачествуй, не пренебрегай проверенными веками устоями дисциплины и воинской чести, ни на секунду не забывай, что тебе противостоит опасный и коварный противник. И тогда не будешь скакать, как заяц под пулями, убегая от более органиванного и отважного врага.

По-моему, добавить что-либо к этим словам будет трудно. Все по делу сказано, Валерий!

Захар Прилепин
Валерий Вениаминович, спасибо, что тут сказали пару слов, пока я отлеживаюсь.
Добавлю еще.
Суть в том, что претензии, которые я вижу здесь - это не литературные претензии, это претензии человеческие.
Вот я не хочу бороться с паникой (в книге). Не хочу, да. Я взял на себя задачу поднять тему страха, которая в русской литературе забыта со времен чуть ли ни "Разгрома" Фадеева. У нас вообще книжные герои мало чего бояться (и правильно делают), но от этого такие патологическские чувства как страх (или ревность) не исчезают. Они есть - и роман "Патологии" (название таково!) затем и о том и писался - чтоб их препарировать.
Я мог бы написать боевик с героями, лишенными рефлексии и паники - и на всех основаниях, как Рубан, говорил бы: "Мои пацаны действовали разумно". Но я не за тем книгу писал, черт возьми. Что вы путаете литературу с вашими представлениями о том, как подобает вести себя мужику? Неправильный подход.
Героики мало? На Артофворе ее до фига.
Или я наврал о том, что иногда бывает страшно, и великое количество подразделений проё....ло со страху и от дурости столько, что - туши свет? (Помню, какой-то ОМОН на "о" - то ли орловский, то ли орский, то ли еще какой - приехал к заминированной дороге - пока разминировали - все ждали неподалеку на броне и под броней - а потом собрались толпой к разминированной "шляпе" и она грохнула - 19 человек из 22 - наглухо. И это спецназ! Пошли на мину смотреть! Кто в ГУОШе был в 96-ом - подвердит мои слова - там полный список висел пацанов, земля им пухом. Какие еще комментарии нужны?) Я на реальных событиях мог бы еще десяток таких (патологических) романов написать. А мог бы, повторяю, и противоположных по смыслу. Но с этой задачей и без меня справляются.
Всё, до связи.

Омельченко Олег Викторович (narzan@ngs.ru) 2005/04/15 19:30
Описание боестолкновений, дело важное и нужное, здесь же, на мой взляд, дело совершенно в другом. Автор копнул такие вещи, которые бывали со всеми на войне, да не все в них признавались, даже самому себе. Не только и не столько страх и паника, грязь и кровь, а затронуты мотивацианные струны всех этих явлений. Я думаю, был бы жив Достоевский, он бы это прочел с интересом. Автору - нижайший поклон. С уважением.

Дмитрий
Захар, вам оправдываться не в чем, вы написали хорошую книгу, а то, что нравится не всем (сюжет ли, поступки героя или стиллистика) - так оно и должно быть.

Книга очень понравилась, причем всеми тремя линиями (детство-любовь-война). С "правильного угла" (вызывающего понимание, а не отторжение) поданы "мужские проблемы". В связи с чем одинаково интересно читать все три, что, повторюсь, есть признак хорошей книги, а не просто захватывающего сюжета или злободневной темы.

Единственное, что доставляло некоторое неудобство - замаскированные переходы с одной темы на другую, не успеваешь переключаться. Думается, что если их разделить, не главой, так хоть абзацем - было бы несколько четче. Но понятно, что это не претензии к книге, а частное восприятие оформления.

Иван (fzlg1@mail.ru)
> > 43.Горбань Валерий
>>
>Иван, извините, но нездорово кокетничать, обсуждая серьезные вопросы.

Это Вы о чем?

>Я на 100 % убежден, что Захар не опустится до удаления самых спорных и неприятных постов. То, что люди не принимают его роман категорически или принимают сразу целиком - уже свидетельство незаурядности произведения.

Забыли упомянуть Сорокина, Резуна, как свидетельство незаурядности.

>Относительно паники. Действительно, автор здорово передал тот сумбур и панику, которые овладевают людьми, попавшими в смертную переделку и не имеющими не организованности, ни нравственной опоры в противостоянии нападению. Вся бессмысленность этой резни, вся степень разложения дисциплины и морали, которые процветали в Чечне - все описано предельно точно. Для глубокого читателя, особенно юного, особенно собирающегося надеть погоны, эта книга - ненавязчивый учебник: не жри водку, не палачествуй, не пренебрегай проверенными веками устоями дисциплины и воинской чести, ни на секунду не забывай, что тебе противостоит опасный и коварный противник. И тогда не будешь скакать, как заяц под пулями, убегая от более органиванного и отважного врага.

Коли уж зашел разговор о серьезных вопросах. (Вы уж простите,меня убогого,что посмел рассуждать о сурьезных вопросах). Пока что это произведение - учебник как делать наоборот все, о чем Вы выше упомянули. И уж тем более намека в произведении нет на понимание "проверенными веками устоями дисциплины и воинской чести". С таким же успехом можно издать учебник директора, который разорил свое предприятие в качестве пособия по управлению (список можно продолжить - военачальники угробившие дивизии, предатели и т.д. и т.п.)
У Достоевского был другой подход - он описывал пороки и ужасы, превосходящие все вместе взятые на артофваре, но при этом при этом произведения пронизаны противодействием этим порокам, как выбраться из этого болота.
Два прямо противоположных подхода.

Горбань Валерий (redactor@anflag.ru) 2005/04/16 13:56
> > 48.Иван
>> > 43.Горбань Валерий
>>>
>>Иван, извините, но нездорово кокетничать, обсуждая серьезные вопросы.
>
> Это Вы о чем?
О самоуничижительных "убогих" и пр. приемчиках полемики, не соответствующих ни духу товарищества на нашем сайте, ни сущности обсуждаемых вопросов.
>
>>Я на 100 % убежден, что Захар не опустится до удаления самых спорных и неприятных постов. То, что люди не принимают его роман категорически или принимают сразу целиком - уже свидетельство незаурядности произведения.
>
> Забыли упомянуть Сорокина, Резуна, как свидетельство незаурядности.
Несопоставимые величины. Сорокина наши либералы и пиарщики выдули из нуля. А вот Резун действительно незауряден. Гениальный предатель, выдающийся и талантливый Иуда.
Но надо очень крепко зарваться в полемике, чтобы поставить в один ряд с Резуном парня, который, при всех нюансах, рисковал своей шкурой за эту страну и которого самого предавали, как и всех нас.
>
>>Относительно паники. Действительно, автор здорово передал тот сумбур и панику, которые овладевают людьми, попавшими в смертную переделку и не имеющими не организованности, ни нравственной опоры в противостоянии нападению. Вся бессмысленность этой резни, вся степень разложения дисциплины и морали, которые процветали в Чечне - все описано предельно точно. Для глубокого читателя, особенно юного, особенно собирающегося надеть погоны, эта книга - ненавязчивый учебник: не жри водку, не палачествуй, не пренебрегай проверенными веками устоями дисциплины и воинской чести, ни на секунду не забывай, что тебе противостоит опасный и коварный противник. И тогда не будешь скакать, как заяц под пулями, убегая от более органиванного и отважного врага.
>
> Коли уж зашел разговор о серьезных вопросах(Вы уж простите,меня убогого,что посмел рассуждать о сурьезных вопросах). Пока что это произведение -учебник как делать наоборот все ,о чем Вы выше упомянули. И уж тем более намека в произведении нет на понимание "проверенными веками устоями дисциплины и воинской чести".С таким же успехом можно издать учебник директора ,который разорил свое предприятие в качестве пособия по управлению ( список можно продолжить- военначальники угробившие дивизии,предатели и т.д. и т.п.)
> У Достоевского был другой подход-он описывал пороки и ужасы,превосходящие все вместе взятые на артофваре,но при этом при этом произведения пронизаны противодействием этим порокам,как выбраться из этого болота.
> Два прямо противоположных подхода.

Это - точно. Захар не показал процесс раскаяния влобовую. И его герой даже нахально заявляет, что ни у кого и ни за что не просит прощения. Но автор зачем-то пишет книгу об этом герое и о том, к чему приводят подобные действия и взгляды.
Что же касается героики... Вам не приходилось слышать фразу: "В бою обосраться - не в падлу." Речь идет о самом прямом и непосредственном физиологическом процессе. Так вот, кто по настоящему воевал и бывал в серьезных переделках, знает одну простую вещь. Когда реальная смерть хавает человека за шкирку и заглядывает ему в лицо, бывает так, что кишечник животного под названием человек, на рефлекторном уровне, чтобы обезопасить себя на случай поражения, освобождается от каловых масс. Ремарк об этом не стеснялся писать. А его "герои-читатели" плющили его за натурализм.
Эти нюансы можно долго обсуждать. Но, в принципе, позиции каждого из обсуждающих определяются его личным жизненным опытом, складом характера и т.п. вещами, которые никаким спором не изменить. И каждый все равно останется при своем мнении. Просто, есть люди, которые вступают в дискуссию потому, что чужое мнение им интересно и заставляет задуматься над какими-то, ранее вроде бы бесспорными, положениями. А есть люди, которые вступают в дискуссию для того, чтобы любой ценой, с использованием любых методов доказать свою несомненную и абсолютную правоту.

Омельченко Олег Викторович (narzan@ngs.ru) 2005/04/16 14:23
Уважаемый Иван! Приятно пообщаться с человеком, которому небезразлична проблематика, поднятая в повести. Я не напрашиваюсь на дискуссию, так как понимаю, что критик из меня никакой. Хотелось бы просто предложить изменить угол зрения. Сам я долго не мог сформировать своего отношения к чеченской войне, не думаю, что полностью его сформировал и сейчас. Война, она любая, изначально порочна. Я много расспрашивал своих родственников, которые прошли ВОВ, читал немецкие и английские мемуары на эту тему и пришел к выводу, что хотим мы этого или нет, но неизбежной изнанкой героизма и подвигов является людское горе. Да и сами эти понятия, относительны. Таким образом, представляется, что все описанные в повести пороки, есть нормальная реакция людей на экстремальный идотизм ситуации.

В отношении Федора Михайловича. Он, к счастью, не знал, что такое гражданская война и война межэтническая, как наиболее мерзкая ее разновидность. Если попытаться экстраполировать те пороки которые он с ненавистью, очень подробно и рельефно выписывает, несомненно желая освободить от них род людской, на нашу, увы, современность, то на мой взгляд, параллелей, множество! Автор же не говорит, мы были так хороши, напротив, мы были там, мы делали так, и говорит об этом предельно прямо и честно.

А что до учебника, то полагаю, Вам не хуже меня известны категории желаемого и действительности. Перефразируя кого-то из Великих, хочется закончить сентнцией -Реальность, это не более чем наши представления о ней. С уважением.

Пашка
> > 48.Иван
>> > 43.Горбань Валерий
> У Достоевского был другой подход - он описывал пороки и ужасы, превосходящие все вместе взятые на артофваре, но при этом при этом произведения пронизаны противодействием этим порокам,как выбраться из этого болота.

Как выбраться из болота? Пожалуйте к Миронову. Там описано, как должно быть в идеале. Да, еще П.С. Грачева стоит почитать, у товарища "... мальчики умирали за Россию с улыбкой...". Еще в карманных детективах очень хорошо описано то, что Вы ищете! В общем, предложение есть!

Уважаемый, помните, что "милиция и армия - всего лишь слепок общества"?
Так вот, книга о людях из толпы и о реальности. И Захар рассказывает не о том, каким надо быть, а дает возможность сделать выводы о поведении на войне самому читателю!

Мих

Книга классная, сильная!
Есть книги которые замечательны своими "аллитерациями" ("мастерство ("...пересверк траков, пыль дрожью по броне..."... есть настоящий книжный смак.") и это замечательно. Но меня, например, "книжный смак" только отталкивает, мне намного ценнее эта книга. После нее создается впечатление, что я сам там побывал и пережил все, все герои реальны и вызывают реальные чувства, которые не возникают ни к кому из лубочных персонажей книг с сильным "книжным смаком".
А то, что герои поступают как-то не так, так это же не учебник...
Талантливое произведение, переписывать ничего не надо!

Леонид (trusov@hotmail.com)
Прочитал половину книги (то что в интернете). Настроение подавленное. Грязь, кровь, страх - это все понятно и ожидаемо. Однако размеры страха раздуты до таких границ, что непонятно, как его обладатели могут себя причислать к "спецназу". Действительно, патология. Боец "спецназа" боится настолько, что неспособен воевать или командовать. Удивляет, насколько легко переступаются все границы. Расстреляны без всяких причин шестеро человек, которые вполне могли и не быть боевиками. Пьяная стрельба с крыши по домам мирных жителей - верх беспредела. Таких людей ни чему не научит ни пьяный прапор, стреляющий через забор, ни нападение на школу. Почти уверен, что нападение было спровоцировано стрельбой по крышам. И я здесь - на стороне боевиков. Поделом досталось пропойцам и жаль что не всем. Жаль, что нормальные мужики, такие как Шея, погибают, а остаются и приезжают домой под крылышко к своей девочке трусливые палачи.
Реакция на книгу - омерзение.

Пашка
> > 55.Леонид
> Почти уверен, что нападение было спровоцировано стрельбой по крышам. И я здесь - на стороне боевиков. Поделом досталось пропойцам и жаль что не всем.

Да-да, именно! Мне кажется, еще нашу ментовскую спецуру покрошили за недоброе слово торговке на рынке и за брошенный окурок на улице!

Леонид, извините за имтимный вопрос, долго думали перед тем как это написать?

Там вообще-то война идет. Там стрельба, по сути, нормальное явление...
Правда, ОРТ убеждает в обратном...

Прилепин Захар (zaharprilepin@list.ru) 2005/04/18 12:01
> > 55.Леонид
>. Пьяная стрельба с крыши по домам мирных жителей - верх беспредела. Таких людей ни чему не научит ни пьяный прапор, стреляющий через забор, ни нападение на школу. Почти уверен, что нападение было спровоцировано стрельбой по крышам. И я здесь - на стороне боевиков. Поделом досталось пропойцам и жаль что не всем. Жаль, что нормальные мужики, такие как Шея, погибают, а остаются и приезжают домой под крылышко к своей девочке трусливые палачи.
>
Леонид, у вас настолько розовое восприятие, что я как-то не нахожу слов, чтоб откомментировать многое из сказанного вами. Егор Ташевский, конечно, малоприятный тип, спору нет, но я хочу заметить, что Шея такой же "палач", как и все остальные. Вы не обратили на это внимание? Разве что более хладнокровный.
Вообще, понять, что там происходит можно даже из ОРТ. Репортажи о том, как федералы расстреляли колонну ОМОНа (или наоборот) все видели? Но это лишь то, что стало достоянием общественности.
Я скажу больше: весь этот, казалось бы, бардак является неотъемлемой частью любой войны. Ну, и тем более, кризисных ситуаций на войне - на любой, причем. Записи Симонова о первых днях войны Отечественной все, наверное, читали.
"Прокляты и убиты" Астафьева, где этого всего полно, я не люблю, а вот "Убиты под Москвой" Воробьева люблю очень. И уж как Воробьева били критики, за то, что его герой трусит, а командир подставил и угробил всю роту!
Что касается обстрелов домов ("верх беспредела", как пишете Вы), то в 95-96 гг. (как сейчас - не знаю) обстрелы эти происходили еженочно (и не в пьяном виде). Просто (от балды, что называется) передается по рации в штаб, что "по нам работали из высотки, два одиночных" - и потом начинается пальба на всю ночь. С переносом отстрела коварного врага на следующую ночь ("вчера, кажется, не попали").
Знаете, Леонид, я вам честно скажу - в этом смысле я целомудренную книжку написал.
Ну а то, что война - это омерзительно, кто бы спорил.

Леонид (trusov@hotmail.com)
> > 57.Прилепин Захар
>> > 55.Леонид
> я хочу заметить, что Шея такой же "палач", как и все остальные. Вы не обратили на это внимание? Разве что более хладнокровный.

В общем-то да. По первом прочтении отложилось то, что своими руками он не расстреливал, а на операциях всегда был первым и за спинами не прятался. Кое-что перечитал - словесная поддержка таких действий имеет место быть.

>бардак является неотъемлемой частью любой войны. Ну, и тем более, кризисных ситуаций на войне - на любой, причем.
Это скорее бардак именно российской организации и системы командования, где служат люди, многим из которых там не место. Самая большая проблема - плохая подготовка, из-за которой на чужих ошибках не учатся. Если солдат доверяет своим командирам, если он знает свое место, если он хорошо подготовлен как для ведения боевых действий, так и в моральном плане (знает что он может рассчитывать на своих товарищей, а они - на него), если знает, какие его действия приветствуются, а какие - нет и возможно, будут наказываться, то думаю, что ТАКОГО бардака не будет. Будут отдельные случайности, без которых никак. Слушал интервью нескольких американцев из Ирака. Все признают, что страх имеет место быть, но при этом они понимают, что нужно делать (некоторые понимают зачем, некоторые нет. Которые нет - не едут на следующую смену) и делают. Как справляться со страхом их учат на этапе подготовки. Есть установленные командованием правила поведения и открытия огня. Если на блокпост едет на скорости машина и не останавливается на сигналы - то она будет расстреляна, сиди в ней хоть союзники, хоть еще кто. Это не бардак, а трезвый расчет, произведенный заранее. По поводу расстрела домов, который был (есть?) в порядке вещей. Ведь понятно, что так можно только нажить новых врагов. Во многих других книгах по Чечне есть эта мысль и руководствуясь ей, другие командиры не делают таких поступков и не дают свои подчиненным. Скажете, что это вранье и все поступают таким же образом ? Тогда остается только развести руки и сказать, что мира в Чечне не будет никогда. За беспричинные расстрелы сделанные одним, будут платить своими жизнями те, кто придут ему на смену. И так будет до тех пор, пока действия российских военных/спецов не станут адекватными и не останутся такими на протяжении долгого срока.

>Что касается обстрелов домов ("верх беспредела", как пишете Вы), то в 95-96 гг. (как сейчас - не знаю) обстрелы эти происходили еженочно (и не в пьяном виде). Просто (от балды, что называется) передается по рации в штаб, что "по нам работали из высотки, два одиночных" - и потом начинается пальба на всю ночь. С переносом отстрела коварного врага на следующую ночь ("вчера, кажется, не попали").
Ну что тут сказать, на начальном этапе перегибы понятны. Сначала всех разбомбили и загнали по углам. Но на каком-то этапе нужно переходить к адекватным действиям. Если не уверен, что стреляли из этого дома и из этого окна - не передавай в штаб. И расстреливать потом не весь дом, а по возможности одно окно. Хотелось бы надеяться, что такого больше нет. Однако стрельбы описанная Вами еще хуже. Тут даже нет намека на причину (примерно с той стороны стреляли). Просто настроение плохое, выпили еще, ну почему не расстрелять вообще всех?

Иван (fzlg1@mail.ru)
> > 49.Горбань Валерий
>> > 48.Иван
>>> > 43.Горбань Валерий
>>>>
>>>Иван, извините, но нездорово кокетничать, обсуждая серьезные вопросы.
>>
>> Это Вы о чем?
>О самоуничижительных "убогих" и пр. приемчиках полемики, не соответствующих ни духу товарищества на нашем сайте, ни сущности обсуждаемых вопросов.

Так Вы бы сделали ограниченным доступ на сайт и обсуждали бы между собой вопросы на серьезные темы. Про " приемчики" ниже напишу.

>>
>>>Я на 100 % убежден, что Захар не опустится до удаления самых спорных и неприятных постов. То, что люди не принимают его роман категорически или принимают сразу целиком - уже свидетельство незаурядности произведения.
>>
>> Забыли упомянуть Сорокина ,Резуна,как свидетельство незаурядности.
>Несопоставимые величины. Сорокина наши либералы и пиарщики выдули из нуля. А вот Резун, действительно незауряден. Гениальный предатель, выдающийся и талантливый Иуда.

Ну тут я плакалъ.

Сразу видно, что вы не геолог.

>Но надо очень крепко зарваться в полемике, чтобы поставить в один ряд с Резуном парня, который, при всех нюансах, рисковал своей шкурой за эту страну и которого самого предавали, как и всех нас.

Выбирайте выражения, кто там зарвался. Речь шла о вашем определении незаурядности. И не надо мешать литературу с другими заслугами. Это, к слову сказать, один из приемов манипуляции.

>Это - точно. Захар не показал процесс раскаяния влобовую .

Просто глубинное понимание Достоевского. Я вот сам думаю, что это он написал про обыкновенную бытовуху( "Преступление и наказание"), а до сих пор людей волнует. А вы уберите из большинства произведений на артофваре Афганистан, Чечню и кто-нибудь будет читать?

> И его герой даже нахально заявляет, что ни у кого и ни за что не просит прощения.

И правильно делает. Никакой вины у героя я не нашел, и не такое бывает

>Но автор зачем-то пишет книгу об этом герое и о том, к чему приводят подобные действия и взгляды.

>Что же касается героики... Вам не приходилось слышать фразу:"В бою обосраться - не в падлу."

Приходилось

>Речь идет о самом прямом и непосредственном физиологическом процессе. Так вот, кто по настоящему воевал и бывал в серьезных переделках, знает одну простую вещь. Когда реальная смерть хавает человека за шкирку и заглядывает ему в лицо, бывает так, что кишечник животного под названием человек, на рефлекторном уровне, чтобы обезопасить себя на случай поражения, освобождается от каловых масс. Ремарк об этом не стеснялся писать. А его "герои-читатели" плющили его за натурализм.

Я вообще-то сравнивал с позицией Достоевского и где там героика?

>Эти нюансы можно долго обсуждать. Но, в принципе, позиции каждого из обсуждающих определяются его личным жизненным опытом, складом характера и т.п. вещами, которые никаким спором не изменить. И каждый все равно останется при своем мнении. Просто, есть люди, которые вступают в дискуссию потому, что чужое мнение им интересно и заставляет задуматься над какими-то, ранее вроде бы бесспорными, положениями. А есть люди, которые вступают в дискуссию для того, чтобы любой ценой, с использованием любых методов доказать свою несомненную и абсолютную правоту.

Способов самоутверждения мне хватает и помимо интернета. Просто, слава Богу, я живу в России, а не в Новой Гвинее и поэтому имею представление об уровне литературы (какой она может быть).

О дискуссии - каков вопрос таков ответ.

Константин (petrov_k@list.ru)
> > 59.Иван

> А вы уберите из большинства произведений на артофваре Афганистан, Чечню и кто-нибудь будет читать?>

Иван, а вы вообще поняли куда попали? Если убрать из этих произведений Афганистан и Чечню, то какой тогда это будет ART OF WAR? Эти произведения и ценны тем, что здесь есть Афганистан и Чечня. Более того, как можно убрать то, о чём собственно все эти повести и рассказы написаны? Уберите из любого другой книги её Главную Тему, то кто тогда эту книгу будет читать? Раз уж Вы коснулись Достоевского, то уберите из "Преступления и наказания" тему Совести, и кому эта книга будет нужна? Да и вообще сравнивать признаного Гения мировой литературы с творчеством ветеранов локальных войн (зачастую начинающих писателей - любителей, в чём они и сами не стесняются признаваться), не совсем корректно.

Стас\Oxaйо\
Разрешите?

Сильные книги разжигают сильные эмоции.
В обсуждении "Патологии" четко определились полярности участников от "омерзения" и "учебника, в котором все написано наоборот" до " одна из немногих книг, где по настоящему показано...."
Где истина?

На мой взгляд, в признании всеми того, что автор ничего не "выдумал", не высосал из пальца. Вера автору в этом полная и у тех, кому понравилось и у тех, кому нет. В этом они едины, и такого доверия всегда было достаточно на Артофваре для начальной оценки качества текста, проще говоря, для определения Литература это или пока еше нет или совсем уже нет.
Вспомним, не вызвавшие доверие тексты, моментально сметались здесь редакторской и читательской критикой в урну. Доверие, всегда было критерием номер один. В этом смысле эта же книга, бесспорно, УЖЕ устояла и состоялась.

По поводу того, поднимет эта книга боевой дух или наоборот опустит, нужна она кому то или нет.

Объясните мне, зачем вообще необходимо обсуждать эту тему?
Разве только "нужная" военная литература "для подьема" имеет право быть?

Литература, слава богу, оделена от армии и государства (но не авторы), боевой дух армий, по большому счету, для нее дело десятое, сотое, тысячное...
Вывод: пока книга рассказывает нам о человеке, о его духе, а еще лучше о его Душе она всегда будет нужна - это Литература.
У "Патологий" с этим все в порядке.

Боевой дух.
... для поднятия боевого духа когда то писалась "Майн Кампф", дух поднялся лет на 20, потом сдох.
С книжками "для поднятия духа", НИКОГДА проблем больших не было:
а) Всегда найдутся авторы пишущие "на подьем". Даже критики "Патологий" пишут о том, что без труда нашли для себя здесь на Артофваре "подьемную" литературу. В чем проблема?
б) В конце концов - будет заказ, будут книжки. Заплатят - напишут. Традиции тут огромные.

Что тут обсуждать?

Игорь Клименко
> > 63.Стас\Oxaйо\
>Разрешите?
>
>Сильные книги разжигают сильные эмоции.
> В обсуждении "Патологии" четко определились полярности участников от "омерзения" и "учебника, в котором все написано наоборот" до " одна из немногих книг, где по настоящему показано...."
> Где истина?
>
> На мой взгляд, в признании всеми того, что автор ничего не "выдумал", не высосал из пальца, >
>Что тут обсуждать?

А вот и толковый комментарий, наконец. Добавить просто нечего. Разве только пожелать успехов автору. Хотя штука странная и, местами, неприятная. Видать, правда. И словом владеет, однако ;-)

краснодарка (krasnodarka1@yandex.ru)
спасибо за откровенность, Захар.
тронуло.

Плеханов Илья (polozhai@hotmail.com)
Вот на такую критику "Патологии" наткнулся в сети: http://www.livejournal.com/community/ru_books/556966.html

"После прочтения Конармии Бабеля такие вот тексты воспринимаются слабо. Несмотря на то, что чеченская тема на текущий момент чрезвычайно остра и болезненна. Не хватает, в первую голову, отстраненности автора, что ли - эмоции, вызываемые событиями, выглядят надрывно. И потому не очень натурально. Да и неплохо, чтобы в картине было побольше красок, ибо абсолютно уверен, что чеченская тема в реальности раскрашена в очень богатые цвета..." и далее по ссылке.

Воронин Анатолий Яковлевич (voronin1435@msn.com) 2005/05/24 16:31
> > 72.Плеханов Илья
>Вот на такую критику "Патологии" наткнулся в сети: http://www.livejournal.com/community/ru_books/556966.html
>
>"После прочтения Конармии Бабеля такие вот тексты воспринимаются слабо. Несмотря на то, что чеченская тема на текущий момент чрезвычайно остра и болезненна. Не хватает, в первую голову, отстраненности автора, что ли - эмоции, вызываемые событиями, выглядят надрывно. И потому не очень натурально. Да и неплохо, чтобы в картине было побольше красок, ибо абсолютно уверен, что чеченская тема в реальности раскрашена в очень богатые цвета..." и далее по ссылке.

На том сайте есть форум и можно было бы ответить автору этих строк. Но вот только стоит ли это делать, ведь человек уютно устроившийся на диване и читающий "Патологии", судит об отружающем его мире по тому, как это приподносит ему "волшебный ящик". "Патологии" его скорее всего несколько покоробили, потому он и пустился в размышления. Человек, не испытавший в своей жизни того дерьма, что хлебанули мужики в Чечне, никогда не сможет до конца прочувствовать его специфического запаха. А ссылки на Бабеля, не более чем пустой звон.
Того же Бабеля в свое время кто только не мордовал. В большинстве своем, такие же умиротворенные обыватели, как и тот, что написал о "Патологиях".

Petrovich\Oxaйо\
Толя,
бог с ним с этим отзывом, взяли за уши притянули что попало.

Вот тут написали что "Захар" то - нацбол. О как!
Захар проясни, врут или нет?
Может бывший?

Удачи.
Стас.

Захар Прилепин (zaharprilepin@list.ru) 2005/05/25 15:29
Нет, не бывший. Действующий.

Пашка
> > 75.Захар
>Нет, не бывший. Действующий.

А по мне, так все равно, кто пишет произведение - нацбол, демократ или анархист. Главный критерий повествования - ЧЕСТНОСТЬ РАССКАЗЧИКА.

Именно честность Захара в "Паталогиях" не дает утихнуть обсуждению произведения уже третий месяц. И заметьте, никто не высказывается равнодушно! О как!

Петрович \Oxaйо\
>А по мне, так все равно, кто пишет произведение - нацбол, демократ или анархист. Главный критерий повествования - ЧЕСТНОСТЬ РАССКАЗЧИКА.
>
>Именно честность Захара в "Паталогиях" не дает утихнуть обсуждению произведения уже третий месяц. И заметьте, никто не высказывается равнодушно! О как!

Так то оно так, Паша.
"нацбаловства" в Патологиях, если честно, не особо, (у других здесь поболе). И коммунисты, бывало, неплохие книжки писали.
Однако, я торопиться с выводом, что это мол все равно кто пишет, не буду. Поглядим, время есть))))

Удач.

Захар Прилепин (zaharprilepin@list.ru) 2005/05/26 10:53
Меня умилило это "поглядим". Как будто я признался в том, что я некрофил и болен триппером, но не лечусь. Глядите. И на себя тоже.

Захар Прилепин (zaharprilepin@list.ru) 2005/05/26 11:29
Коммунисты и т.н. "попутчики", к слову, написали прекрасных книг не меньше, чем дворяне веком раньше. Что уж так...
Без обид, Стас. Но сетовать на "левых", когда страна трещит по швам как-то неактуально.
Удач и Вам.

Петрович \Oxaйо\
Здравствуй Захар,
Ничего личного. Два мнения о том все ли здесь равно, каких политических взглядов придерживался/ется автор.

По поводу, "поглядим".
Помнишь анекдот?
- Что то у нас Сидоров все по службе не растет?
- А, там какая то история у него была, то ли он шубу украл то ли у него украли.
Так и тут. Кто вас знает. То ли они/вы нацисты, то ли коммунисты, то ли оба два в одном флаконе.
Разбираться некогда да и незачем, своих дел по горло. Вобшем, возврашаясь к твоей аналогии или это вылечат или оно само пройдет или останется как партбилет, он сейчас как триппер, вроде и не диковина, а не каждому покажешь))))).

Всего.
Стас.

zaharprilepin.ru / официальный сайт писателя

Обсуждение романа «Патологии» на сайте «ArtOfWar»