«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» - РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной русскому национализму
Над программой работали:
Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Анна Куклина
В программе принимали участие:
Захар Прилепин, писатель
Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты»
Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра «Сова»
Аркадий Малер, философ
Протоиерей Дмитрий Смирнов
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В мире две тысячи национальностей и сто семьдесят четыре из них проживают на территории России. Все мы когда-то считали себя частью великой страны. Так кто и когда поставил знак равенства между русским национализмом и ксенофобией и фашизмом. «Русский взгляд» на русский национализм - тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте!
Главный герой в студии программы «Русский взгляд» писатель Захар Прилепин.
Захар, здравствуйте.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Русский национализм, какой он?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Русский националист ощущает полное тотальное родство со своей землей, со своей почвой. По сути, он воспринимает свою землю как собственную плоть. И связь эта с землей начинается до его рождения и не кончается с его смертью. И вместе с тем русский национализм, безусловно, является носителем имперского сознания. Он понимает, что он является, по сути, главным звеном в этой прекрасной евразийской мозаике. И без русского националиста вся эта прекрасная мозаика может рассыпаться и рассыплется неизбежно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы много таких встречали в нынешней современной России?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: До тех пор, пока в России есть праведники, есть люди, ощущающие это родство с землей, Россия будет существовать. Если она существует, значит, они есть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас гости в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд» писатель, главный редактор «Литературной Газеты» Юрий Поляков.
Юрий Михайлович, добрый день!
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какой он, с вашей точки зрения, русский националист?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Я бы сказал, каким он должен быть, потому что он, конечно, многоликий, нынешний русский националист. Но должен он быть вот каким: националист русский и не русский, кстати говоря, он должен быть, с одной стороны, патриотом и не должен быть шовинистом. И вот эти две вехи обозначают безопасное для общества, как говорят ученые, канализацию вот этого состояния человека.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» директор Информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский.
Александр, здравствуйте. А каким вы видите русского националиста?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Идеального?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, какой есть. Какой он есть сейчас.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Сейчас в массе своей он просто обыкновенный расист, для него слово национализм практически тождественно расизму. Вот каким бы он должен быть, это максимально избегать этой связи. Если ему, конечно, вообще нужно быть националистом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, подробней мы поговорим еще сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» философ Аркадий Малер.
Аркадий, здравствуйте!
АРКАДИЙ МАЛЕР: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы считаете, какой он русский националист сегодня?
АРКАДИЙ МАЛЕР: Должен быть?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, какой он есть.
АРКАДИЙ МАЛЕР: Очень разный, очень разный. Есть русский националист, который на самом деле таковым не является, просто себя за него выдает, агрессивный, глупый и безграмотный. Есть русский националист высоко образованный, высоко духовный, любящий свою родину, и готовый отстаивать ее интересы до конца.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» протоиерей Дмитрий Смирнов.
Отец Дмитрий, добрый день!
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а вы нам, что скажете, какой он русский националист сегодня?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Нужно делать упор не на слове «националист», а на слове «русский». Федор Михайлович Достоевский дал такое определение: «Русский - это тот человек, в какую меру он православный», то есть, христианин. Поэтому русский национализм должен быть христианским.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень немногие знают, что огромное количество радикальных группировок, которые говорят, что они русские националисты, на самом деле не христианство исповедуют - они язычники. Это правда, Юрий Михайлович?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, есть да.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они считают, что от христианства, собственно, весь вред.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Надо сказать, что нео-язычество, в общем, достаточно, ну, если не влиятельное, то заметное направление сегодняшнее, так сказать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А когда оно стало заметным?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, что всё у нас это стало заметно с перестройкой, после 91-го года, когда все вот эти вещи, которые в советский период заталкивались во внутрь, вышли на поверхность. Это было всегда, никуда не уходило. И я помню, как, мы - студенты Литфака, передавали друг другу, буквально на несколько дней, почитать вышедшую тогда книгу о славянском язычестве покойного академика Рыбакова. То есть интерес всегда был достаточно обостренный. И мне кажется, что это явление не нужно отбрасывать как нечто совершенно враждебное. В нем все-таки надо разобраться, если оно так стойко, значит, живет и волнует прежде всего молодые умы, надо понять, почему это происходит и инкорпорировать его в общее наше общественное сознание.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Захар, расскажите, когда появился, как вам кажется, негативный такой оттенок у слова национализм.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Это появляется периодически, и сейчас, конечно, негативный оттенок слова националист связан с вот этим взрывом интереса и любви к своей стране, который произошел после, по сути, многолетнего его унижения, я назову его, условно, либеральным. Да многолетнего либерального унижения, которое происходило в России в течение всех 90-х годов. Я помню, в своё время пришел, уволился из ОМОНа, пришел работать журналистом, это была середина 90-х годов. И я однажды пытался назвать свою то ли рубрику, то ли статью «Русский взгляд», как раз вот именно этим наименованием. И мне не позволили это сделать, потому что сказали, что это синоним слов «вешай всех других». Просто по определению слово «русский» считалось в те времена неприличным. И, конечно же, кошмар, который с нами сотворили в течение всех этих лет, когда все наши святыни были, по сути, поруганы, конечно же, сейчас национализм принимает такие вот странные формы, странные и не всегда нормальные. Но это неизбежный процесс. Вот так примерно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Отец Дмитрий, я помню, что когда мы только начинали делать программу «Русский взгляд», и ведущим у нас тогда был Иван Иванович Демидов, мы записывали интервью с людьми, которые нам очень дороги и близки, по поводу того, что такое «русский взгляд». И вы тогда в ответе на этот вопрос нам сказали, что все ваши прихожане вне зависимости от национальности, когда они к вам ходят, ходят несколько раз, и так вот невольно взгляд их становится русским. Что оскорбительного в этом слове, как вам кажется?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Дело в том, что есть определенный слой людей, который при слове русский, и всё, что к этому имеет отношение, что нам дорого русским, испытывают сильный дискомфорт. У них меняется лицо, ухудшается пищеварение. Хотя они говорят на русском языке, они часто бывают специалистами в русской культуре и прочее, прочее. Но они как бы всё это приватизировали, считают это всё только своим, и считают, что это их корпоративное право этим распоряжаться так, как им нужно. А когда человек русский тут пытается какое-то своё слово сказать, в ответ он слышит русский мат от этих людей. И мол, вы сидите, вы маргиналы, хотя нас сто миллионов маргиналов. И с этим ничего не сделаешь. Потому что как-то повлиять на них с помощью передачи или какой-то философской книги невозможно. Это определенный такой менталитет. Но эта группа достаточно заметна. Ну, вот например, проблема с нашими гастарбайтерами, дай бог им всем доброго здоровья. Мы всё говорим о том, что они занимают рабочие места и прочее, прочее. Эта ситуация не решаема. Конечно, народ простой испытывает большое давление от присутствия людей иной культуры на своих улицах, потому что они по улицам ходят, и они с этим сталкиваются. А те, кто ездят в хороших автомобилях, они делают бизнес. Ну, какая мэрия пойдет на то, чтобы нанимать русских, платить им надо в три раза больше, чтоб мести улицу. Когда за три рубля можно нанять таджика. Как это преодолеть? Это невозможно. Поэтому, конечно, они очень заинтересованы, чтобы никто из русских не возмущался, сидели тихо. А они будут делать бизнес. Надо будет, они пригласят сюда 50 миллионов китайцев. Потому что им до нас, которые ходят по улицам, никакого дела нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это, правда, так опасно, как многие предупреждают?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Ну, как, ну, чего, про Косово забыли что ли?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр, как вы думаете, почему, все-таки понятие национализм всё время через запятую идет с ксенофобией и фашизмом? Почему, так получилось?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Здесь две причины: та, что в советском лексиконе слово национализм было сугубо негативным действительно. И так это и осталось в голове. И второе, то, что люди, которые называли себя националистами и большинство людей, которые называют себя националистами сейчас, действительно являются ксенофобами. И когда на них смотрят, не все такие, но они-то и видны, естественно. Когда на них смотрят, возникает эта ассоциация. Чтобы ее избежать, должны быть какие-то другие националисты. Какие они должны быть другие? Они должны всех любить, но это чрезмерное требование, видимо. То есть, так по-христиански бы, конечно, правильно, но для политических деятелей это, может быть, чрезмерное требование. В идеале, как мне кажется, они должны бы быть националистами не русских как этнической общности, а националистами граждан России, как гражданской общности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Страны, в которой мы все живем.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Бывают просто разные националисты. Вот то, что я говорю, как некий положительный вариант, это ну, грубо, французский вариант национализма. Тот, что у нас - в основном, скалькирован с немецкого, я имею в виду не с фашистского, а это еще в XIX веке началось. Мы копировали немецкие образцы, способ их мышления, немецких философов я имею в виду, не где-то с улицы подбирали. И создали вот этот этнический национализм, который очень мешает, естественно, ситуации, когда распалась империя, и много людей в стране остались в некотором недоумении, чем теперь страна является.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Странно, можно ли что-то вообще копировать-то в нашей стране. Мне кажется, такой территории и столько национальностей нет ни у кого, поэтому очень сложно брать какую-то модель. А что может объединить людей, живущих в России, вот эта единая национальная идея, что это может быть?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Знаете, я не думаю, что у каждой страны должно быть по идее, чтобы ее можно было в виде лозунга написать и с ним ходить взад-вперед.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Абсолютно не про лозунг я говорю, я говорю про то, что идет изнутри нас. Что нас может объединить?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Должен быть некий набор ценностей, который разделяют граждане, не все, наверное, там, - подавляющее большинство. Ну, уж какие граждане выберут ценности. Хорошо бы они выбрали свободу и демократию, допустим. Но, может быть, они выберут что-то другое. Но именно идеи - они формы черепа и что-то в этом роде.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Захар, что может объединить?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Во-первых, я, знаете, начну с того, что я категорически не согласен с моим коллегой, потому что французский вариант, он для России неприемлем даже не в силу того, что у нас разный менталитет. А в силу того, что Франция становится страной темнокожей, прямо скажем. И классическую обожаемую нашу Францию мы можем потерять лет через 50, потому что она перестанет существовать как государство французов, а будет существовать государство арабов. И если мы хотим то же самое проделать с Россией, то у нас для этого есть все возможности. Безусловно, мы можем Россию заселить китайцами и кем угодно. Прекрасными разнообразными людьми, но просто Россия как носитель русской культуры, как таковой, она перестанет существовать. И мы здесь окажемся в меньшинстве, и язык наш в итоге будет выдавлен. Это совершенно, я ведь не призываю ни к каким вещам, но это очевидный процесс, который в России происходит. В России русских всё меньше и меньше. И поэтому приоритет русского национального должен быть очень твердо, очень четко обозначен. Вот несмотря на то, что русский мужик, якобы не желает работать за три рубля, якобы не хочет ничего делать, а хочет лежать на печи. Надо понимать, что этот русский мужик является хозяином этой страны. И власть в этой стране должна всё делать для этого мужика, чтобы ему было удобно, хорошо, и приятно работать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но ему приписывают такие национальные качества, как лень и пьянство.
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Каким бы он не был, он хозяин этой земли, согласно конституции, ни власть, ни мэрия, ни администрация президента, а вот этот мужик, и вот во имя этого мужика всё вокруг него должно строиться. Иначе быть не может.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если он не идет на работу, как быть-то?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Хочу сказать, что существует масса таких черных мифов о русских, и надо задать вопрос: если б он только пьянствовал и лежал на печи, как бы он освоил огромную территорию, стал хозяином самой большой страны в мире. Как это, это невозможно, он ездил на этой печи, как в сказке. Нет, он ходил, он прошел ее всю с Запада до Тихого океана. Это первый момент. А теперь второй момент по поводу тех ценностей, которые могут нас сплотить. Понимаете, здесь действительно очень сложный момент. С одной стороны, действительно существует такое понятие, как этническое самосознание, этническая самоидентификация. Она опирается на определенные биологические механизмы, поскольку этносы складывались из разных субстратов. И, кстати говоря, одна из причин такой толерантности французов заключается в том, что в античные времена весь юг Франции был заселен негроидными племенами, которые потом ушли в Африку. Это у Гумилева написано очень подробно, кто интересуются, могут почитать. У нас немножко ситуация другая.
АРКАДИЙ МАЛЕР: Когда говорим мы, русские, мы живем в России, когда люди разные даже этнически и разные совершенно мировоззренческие, но живущие один в Смоленске, а другой на Камчатке, вдруг ощущают некую гордость, скажем, за свою собственную историю, за свою культуру. Вот это тот механизм, который реально обеспечивает, действительно обеспечивает единство нашего государства. Это не означает, что идея не нужна. Я считаю, что идея просто необходима. Но она необходима, в первую очередь, для элиты политической, которая должна точно обозначать для граждан, что есть хорошо, что есть плохо. Что мы называем Россией, что мы не называем Россией, какова наша цель. То есть, для элиты идея абсолютно необходима. У нас на сегодняшний день, к сожалению, наша политическая элита она абсолютно деидеологизирована, у нее идеи нет. И отсюда все возможные проблемы, потому что всё, что мы с вами обсуждаем, упирается в то, что нет действительно той государственной идеологии, хотя бы таких рамочных ценностных условий, в рамках которых можно было бы обсуждать любой вопрос. Их на сегодняшний день, в общем-то, нет, есть некие общие интуиции. А народ и так, ведь понимаете, все, кто хотел уехать, они уехали. В Россию только приезжают, и это, между прочим, несмотря на то, что я, в общем-то, сложно отношусь к людям, которые не знают русского языка, и при этом почему-то являются вахтерами в моем подъезде. Но когда я понимаю, что они приезжают в Россию, я понимаю, что, значит, в нашей стране есть что-то, чего нет в их странах. И это очень хорошо. Значит, у нас есть какие-то преимущества, значит, эта территория всё равно будет заселена. И посмотреть на этот аспект с этой стороны, есть страны, откуда уезжают, есть страны, в которые приезжают. Мы сегодня страна, в которую приезжают. И это очень важно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр, что можно сегодня реально противопоставить вот такому экстремизму и радикальному национализму?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Ну, здесь есть просто разные уровни, если люди бегают по улице с дубинкой, за ними должен гоняться полицейский. Мы уже ничего не должны делать по этому поводу. Что делать с кучей молодежи, которая попадает, грубо говоря, в сферу влияния соответствующих идеологов, - с ними кто-то должен разговаривать и пытаться им объяснить, что дело не в том, как выглядит дворник в их дворе. И если обсуждать, что делать, что вот так много арабов во Франции, такой-то процент таджиков в России. Если это дискомфортно кому-то, и можно понять, почему
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это не дискомфорт, а даже страх какой-то. У вас нет этого страха, вот у вас?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Нет, но зависит, смотря кого, я перед собой вижу. Вообще-то, честно говоря, если
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если вы видите человека, который приехал в Россию, и даже не хочет изучать русский язык, тогда как вы себя чувствуете?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Мне это неприятно. Я считаю, что если человек приехал в страну жить, а не гостить, то конечно, он должен учить язык, в любую страну, безусловно. Но, вообще-то говоря, ему государство должно в этом помочь. Конечно, это проблема, какой процент именно культурных людей должен въезжать, чтобы успеть перевариться обществом. Но государство должно им как-то помочь перевариваться. Франция действительно не очень преуспела в этом деле в последние десятилетия. До этого, в общем, получалось ничего. Во всем мире есть определенные проблемы. Но в этой Франции пресловутой есть хоть некие программы интеграции приезжих, у нас вообще ничего нет.
Просто сравнить невозможно. Понимаете то, что там не слава богу, у нас супер не слава богу. И то, что у нас не происходит каких-то эксцессов крупных на этой почве, так это вопрос времени. Они начинают происходить, если ничего не делать, то конечно, можно довести до чего угодно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Захар, а не опасно ли вообще отсутствие национализма? Когда мы вроде бы как толерантны и лояльны, очень не люблю это слово «толерантны», но вот мы толерантны ко всему, что происходит у нас в городе, у нас в стране?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Но ответ очевиден, национализм - это, безусловно, это костная система любого государства. И без этого Россия существовать не будет. И действительно, Аркадий тут совершенно верно сказал, что ситуация, когда власть принимает по собственному желанию любые формы, сегодня она может быть либеральной, завтра она может быть красной, послезавтра она может быть даже красно-коричневой, потом она может быть оранжевой, какой угодно. Вот в ситуации этой аморфности, естественно, появляются такие вот молодые люди, которые максимально просто воспринимают вот эту идеологию национализма. Происходит некое упрощение, потому что им так проще обозначить своё присутствие в этом мире, и в этом идеологическом разброде.
ЕЛЕНА ПРИСАРЕВА: Отец Дмитрий, в Евангелии написано, нет ни эллина, ни иудея. А Русскую Православную Церковь часто обвиняют в экстремизме и в том, что как раз чуть ли не из Русской Православной Церкви происходит экстремизм и русский национализм такой, каким мы его не хотим видеть.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Это еще Честортон заметил, что если про одного человека говорить, что он слишком толст, а другие говорят, что он слишком худ, про одного говорить, что он коротышка, а потом про него же говорить, что он длинный, как жердь, то это речь идет о нормальном человеке. Просто и карлик воспринимает дылдой, а великан воспринимает коротышкой. Поэтому, наверное, весь русский словарь наполненный эпитетами, это все прилагалось к русской церкви теми людьми, о которых я говорил вначале. Так как их громко заметно. Русская церковь вообще - это хранительница и национальных традиций и культуры, и истории даже. Даже то, что праздник русского единства нашего народа именно с благословения Святейшего Патриарха возник и в день Казанской иконы Божьей Матери. Но, какому-то Рою Медведеву, вот я слышал выступление, он не понимает, что празднует, хотя себя позиционирует, как историк. Насколько это надо всё не любить, чтобы как-то в сознании оставить себе, не хочу сказать белое, такое черное пятно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень многие сейчас про это говорят и другие историки.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Пусть говорят. Но для русского человека Казанская, это вообще. Даже парень, который никогда Евангелие не читал, он всегда знает, что такое Казанская. Я у одного спросил, на мотоцикле он ехал, я говорю: «Куда ты едешь?». «А я, - говорит, - в ту деревню». «А что там?» «А там Казанская». Я говорю: «А что такое Казанская?» «Я, - говорит, - не знаю, но знаю, что Казанская».
Теперь по поводу национальной идеи. Она давным-давно сформулирована, просто почему-то про нее молчат. Вот наши уважаемые философы неужели не читали Ильина?
АРКАДИЙ МАЛЕР: Нет, я могу сказать, что я сам сторонник конкретной национальной идеи, которая называется «Москва - Третий Рим». Я считаю, что Россия обладает универсальной миссией православной державы, которая должна хранить православные ценности во всем мире, и быть оазисом православных ценностей на фоне, так сказать, того беззакония, которое творится.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Для этого православные ценности вновь должны завоевать сознание, сердца народа.
АРКАДИЙ МАЛЕР: Безусловно.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: А у церкви вырван язык, кроме отдельных передач, где можно сказать два-три слова, нет ни церковного канала, ни церковной радиостанции, ни церковного официоза общедоступного для народа нет. Во всех странах есть присутствие ну, в пропорциях. У нас крещеных сто миллионов, у нас нет своего телевизионного канала.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, люди безграмотны.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: И потом, национальная идея, как ее сформулировал Ильин, он говорит: «Рожать и воспитывать детей». Ведь все наши проблемы оттого, что у нас малодетность, от нашего вымирания. Вот, что мы именуем государством? Государство - это чиновничий аппарат. Он довел страну за время с 17-го года до сегодняшнего до вымирания. Вот это плоды их деятельности. При Николае II население страны увеличилось на 29 миллионов человек, при Ельцине сократилось на 10 миллионов или 11, я так точно не могу сказать. Вот плоды. Ведь главное, что мы вымираем. Все наши разговоры, они смешные: там сокращать армию, увеличивать там нефть, газ, - это ерунда, мы всё равно вымрем, как мамонты. Здесь придут другие люди. Поэтому, чем нужно заниматься, мальчикам, девочкам в школе говорить, что основной предмет не математика, геометрия, ботаника, а семья. Ведь детям нужно говорить, вы вымрете, как мамонты, если не прекратите вот это либеральное отношение к семье, которое внедрено в сознание еще со времен Манифеста коммунистической партии. Вы должны любить своих жен, вы должны рожать детей, вы должны их воспитывать, не сложа нога на ногу у телевизора сидеть. А если ты отец, ты должен заботиться о своих детях, это главное.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Дмитрий, а в нашей стране, я просто сейчас сразу вспоминаю героя романа Захара, а в нашей стране у всех мальчиков и девочек есть возможность такая?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Нет, в том-то и дело, у нас миллион сирот.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они, может быть, и рады.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Позорище! Наша государственная система воспитания сирот к чему приводит. Человеку 18 лет, первый год 40% - сразу в тюрьму. Потом еще в течение пяти лет остальные 50% окажутся в тюрьме. Социализируется только 10%. А из бюджета страны тратятся миллиарды на эту систему, которая готовит нам преступный мир кадровый. А мы опять: «Это государство должно решать». Что такое государство? Государство - это чиновник. У него на это не хватает ни ума, ни образования. И он озабочен чем? Пополнением семейного бюджета, в основном.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается, начинать нужно с себя?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Это всегда, это всегда.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Юрий Михайлович, какая может быть национальная идея в такой многонациональной стране, где такое этническое разнообразие?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, я согласен абсолютно с батюшкой. Есть очень хорошая казачья поговорка, которую можно принять за своеобразную национальную идею: «чтоб нашему роду не было переводу». Я думаю, это очень правильно. Вот я для себя лично сформулировал национальную идею, как три Д, это значит, духовность, державность, достаток.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Еще четвертое, я бы сказал, дети.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Дети, правильно. Потому что предлагать демократию, я думаю, что вместо демократии, лучше дети.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Гораздо.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Вот. И я хочу закончить мысль. Но, дело в том, что действительно у нас страна полиэтническая, многоконфессиональная. Но, дело в том, что вот все те народы, которые живут на этом огромном пространстве, они сохранились как этносы вместе со своей культурой, вместе со своим языком, благодаря - вы не любите это слово, но я его употреблю - толерантности или, точнее сказать, терпимости, этнической терпимости русских.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я считаю, что мы не терпеть друга друга должны, а любить друг друга должны, почему терпеть должны?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Не обязательно, не обязательно. Так вот, благодаря именно терпимости русских и мощи российского государства. Для сравнения, в Германии XIX века было более 20 славянских племен со своим языком, культурой, даже устройством таким общинно-государственным. На сегодняшний день осталось одно - Лужицкие сорбы. На территории Российской империи не исчез, ну уже в период, когда котел, так сказать, приобрел государственные формы, не исчезло ни одного народа, ни одного языка, ни одной культуры. Эти народы подсознательно понимают, что вот в этом российском государстве существуя, они себя сохраняют. Почему к нам так абхазы и осетины тянутся?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тянутся, да.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Потому что они понимают, что через 50 лет в Грузии не будет ни южных осетин, ни абхазов. А в России они будут. То есть, они самосохраняются. Не из-за любви к русским - из чувства самосохранения. Так вот сохранение мощного российского государства, его упрочение, его расцвет, это общая задача всех народов, проживающих на его территории и больших и малых. Чем вам не общая идея для многоэтнического, многоконфессионального российского общества.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Аркадий?
АРКАДИЙ МАЛЕР: Вы знаете, я позволил бы себе поспорить с идеей воспроизводства рода, как главной цели нашей истории. Дело в том, что русские вообще воспринимаются во всем мире, правильно воспринимаются, как народ очень серьезный, как философский народ. Это правда, само слово русский в западных языках иногда является синонимом слова серьезный, и думающий человек. И для русских людей, так сложилась наша культура, прежде всего, благодаря православной церкви. Всегда был главный вопрос не «как жить», а «зачем жить». И поэтому у современных русских всегда возникает вопрос, зачем рожать детей, а зачем жить на этой земле. И поэтому все наши поиски национальной идеи неизбежно приведут нас к философии, а от философии - к богословию. Все-таки мы же не какой-то биологический вид, который должен обеспечивать себе максимальную популяцию, на данном континенте. Мы личности, каждый человек - это образ и подобие господа. И мы живем здесь, наверное, не для того, чтобы воспроизводить свой род, а еще для каких-то иных целей. И до тех пор, пока Россия будет сохранять вот эту свою интеллектуальную сущность, до тех пор, пока русские будут в сознании всего мира ассоциироваться с думающим народом, а это самое главное, это то, благодаря чему вообще существуем. То до тех пор можно будет говорить о России, как уникальной стране, просто уникальной стране. Превратиться просто в, так сказать, нацию подобно биологическому виду, это очень просто, очень. Очень много сейчас тенденций к этому, что мы просто превратимся как бы в очередной такой этнос в состоянии некоего такого гомеостаза, который пытается самовоспроизвестись. Но, я все-таки считаю, что не в этом исторический смысл России.
ЕЛЕНА ПИАРЕВА: Да, отец Дмитрий, что-то возразить хотите?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Да. Разумеется, не в этом. Но есть такое понятие общепринятое и понятное - простой народ. Если мы будем простому народу говорить о высоком богословии, через семь минут зазевают и отключится мысль. Поэтому для тех людей, которые рождаются в этом народе, одни становятся запускателями космических аппаратов, другие становятся великими химиками одновременно и композиторами, это понятно. Но простой народ, для него это слишком высокая материя. Поэтому русский, он так и останется русским, недаром наши русские евреи нанимают русских учителей в Израиле, чтобы сохранить русский язык, потому что IQ тогда выше становится. Это всё понятно. Теперь вот Юрий Михайловичу частично возражу. Вот вы называли цифру, сколько народов живет и сколько
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: 174
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: У нас, да?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Но только про Россию мы слышим, «многонациональна», «многоконфессиональна», все, как попугаи это повторяют. Вопрос. Назовите мне хотя бы одну в миру страну, не две, а одну, которая была не многонациональна и не многоконфессиональна. Начиная с Израиля, кончая Арменией везде живут разные этносы. Почему в России мы всё время рефреном это слышим, как некую обвиняющую формулировку.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Я объясню, почему, я вам скажу, почему. Дело в том, что в тех странах, про которые вы говорите, у них устройство унитарное. И там эти народы не имеют своей, грубо говоря, государственности. А они у нас в той или иной степени имеют, и с этой данностью мы обязаны считаться.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Так эту данность нам устроили Ленин со Сталиным.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Это уже вопрос истории. Попробуйте сейчас отменить, скажем, автономное устройство Татарстана или Башкирии. И что получится?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Если б директором был я, мы бы сделали в одно касание, как вот знаете, сейчас до сих пор мы не можем убрать
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: При всем уважении к вам, я боюсь, что в одно касание уже не получится, а получится с большой кровью.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Нет, не будет никакой крови. Вот сейчас говорят, вот убрать Ленина, как бы это не вызвало раскол в обществе. Взять эту вонючку и запустить на Луну! А когда похоронили Сталина, еще тепленького взяли и закопали? Но никто не пикнул. И сейчас
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас говорят, пока живы те, кто помнит, пусть они
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Да нет, пусть они помнят, и все помнят, не надо забывать про Иосифа Виссарионовича, упаси бог, нам его забыть! Нет никаких проблем с этим, нет, просто никто этим не занимается. Так вот, у нас всегда было унитарное государство, всегда, до того, конечно, когда возник царь, и мы
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Но как, простите, как же оно было унитарное, когда у Польши, у Финляндии была Конституция, у Польши был Сейм? В России всегда было очень сложное, гибкое устройство, связанное с тем, при каких исторических обстоятельствах, при каких условиях тот или иной народ вошел в состав. Мы же не американцы, которые пришли, вырезали индейцев, и сказали, здесь никого не было. Понимаете, мы же другие.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Это понятно. Это понятно, и я очень тоже жалею, что американские жители Аляски сейчас утратили родные языки, в школах преподается только английский, мне тоже больно, за русскую Аляску. Это всё понятно. Но Россия всё равно называлась Российская империя, это было. Понимаете, что такое федерация? Федерация - это пять-шесть государств решили организовать Федерацию. Но здесь же искусственно создано из тех этносов, которые никогда не имели государственности.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, как же искусственно? А что татары, имеется в виду татаро-монголы, они не только имели государственность, Русь была улусом этой империи. Потом ситуация поменялась, у нас сложнее
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Очень хорошо, что вы такой последователь Гумилева. Я счастлив, я тоже люблю этого писателя-фантаста, обожаю просто. ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Это был фантаст? Ну что, разве Русь не была завоевана татарской, татаро-монгольской империей?
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Но никогда не была улус.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, как же, ну, дань она платила, они и называли улус.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Ну, и что? А мы сейчас разве не платим дань?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Вот. А потом они нам дань платили.
ОТЕЦ ДМИТРИЙ: Наш Стабфонд, разве это не дань мировому истеблишменту?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дорогие мои, давайте Александру дадим слово.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Знаете, я хочу немножко отвлечься от Стабфонда. Исторически, поскольку Россия с какого-то момента формировалась, как империя, у нее сложный такой состав, на разных территориях было разное управление, еще в имперское время и всё действительно было по-разному. Теперь это реальность, с этим ничего нельзя сделать, если хочется, то всё равно нельзя. Но мне кажется, что неверно из этого делать вывод, что мы должны и дальше строить отношения в стране, как отношения между какими-то этническими общностями, которые у нас по-советски называются национальностями, которым желательно еще, как в советское время, каждому дать по статусу. И они чтобы этими статусами и мерялись. Вот это совершенно порочная практика, потому что она, как минимум, делит людей на какие-то группы, на которые они в естественной жизни не делятся. В естественной жизни, как вот эти вот русские евреи в Израиле, у них просто двойная идентичность, это не значит, что они какие-то такие специальные евреи. Они просто в каких-то случаях ощущают себя русскими, в каких-то - евреями. В каких-то случаях есть человек, который может ощущать себя татарином и русским попеременно, а может вообще об этом не думать, воспринимать себя жителем просто большого города Казани, и ему в голову как-то редко приходит, он кто - русский или татарин, допустим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, в голову может быть, не приходит, но всё равно себя как-то ощущает, я думаю.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Но непрерывно же он об этом не думает. У него есть разные ситуации, в которых актуализируется та или иная его идентичность. Если мы будем всё время упоминать вот это национальное деление советское, тем более, Юрий Михайлович, вводить его по каким-то биологическим корням, по писателю-фантасту Гумилеву действительно, то вот это есть
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: А что, якуты, они русские что ли? Ну, как вы якуту объясните, что он русский? Он всё равно будет якутом.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Ну, зачем ему объяснять. Во-первых, есть якуты, которые считают себя русскими. Да, вот вы скажете, что он якут, а он скажет, что он русский.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Но их меньшинство, меньшинство, понимаете. И ведь дело в том, что вот это нарастание ощущения идентичности своей, оно же идет не из Москвы, оно идет оттуда, из Якутии, из Казани и так далее. Ведь там после 91-го года, даже раньше, где-то с 87-го года, началось нарастание вот этого национализма при сопротивлении центра. Это естественный процесс. Как вы с ним будете бороться? Вы что, русификацией там займетесь? Займитесь русификацией, я думаю, у вас получится.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Там занимались и без меня русификацией немало, в Якутии.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: И не надо, я думаю, этого больше делать.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Но дело-то не в этом. Дело в том, что сейчас уже после всего, что случилось там плохого и хорошего за длительное время, всё уже случилось, что случилось. Теперь есть разные люди, если есть какие-то якутские националисты, которые бьют себя в грудь, культивируют то, что они в первую очередь
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Почему националисты? Есть люди, которые чувствуют себя якутами.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Не перебивайте меня, пожалуйста. Которые считают, что они сейчас пойдут, возглавят якутский народ, который, может быть, об этом их не просил. Но так обычно и бывает, честно говоря, с националистическими лидерами любыми. То вы им подыгрываете. А есть просто обычные люди, которые, будь то они там, с вашей точки зрения
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Чем я подыгрываю, объясните мне, чем я подыгрываю?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Подыгрываете тем, что вы своими рассуждениями делите
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Какими, рассуждениями?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Теми, которые вы здесь делаете.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Какими, что я говорю, что у якута другие этнические
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Можете меня не перебивать две минуты?
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Нет, вы меня обвиняете, что я подыгрываю якутскому национализму, и хотите, чтобы я вас не перебивал!
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Да.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Ну, что такое! Вы не объясняете мне, почему, когда я говорю, что якут отличается от русского, я подыгрываю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте дослушаем Александра?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Вы описываете людей по группам, говорите, вот якуты хотят там того-то, а русские хотят того-то, татары - сего-то. Я вам говорю другое - люди, они разные, они не делятся на эти вот группы, это их делят люди определенного образа мысли. А человек про себя думает в этнических категориях, во-первых, довольно редко. А, во-вторых, многие люди думают попеременно, это нормально для современного общества. Для средневекового было трижды более нормально, чем сейчас. А национализм вообще вещь свежая, ей всего там 200 лет.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Нет, но вы говорите бред, и я вам хочу возразить на него!
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Но я вас не обижаю, хотя мог бы.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Послушайте, вы средневековую литературу читали, вы что?
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Какая вам разница, прости господи.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Нет, но я хочу понять, откуда такое смешение в голове! В средневековой литературе и в античной герои часто называются по своей национальности, даже не имея имени участвуют, там наоборот, было обостренно чувство национальное. Это новое время религиозное.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Что до идеи, я не знаю, я не готов формулировать идею для России, я думаю, что это не моя совершенно задача. Но дети - прекрасно, кому-то нравятся больше дети, кому-то демократия, может, некоторые могут совмещать, ничего тут дурного нет. Но если хочется говорить о том, чтоб было лучше людям, надо говорить о людях, значит, о гражданах, о постоянных жителях страны. У них есть определенные права, обязанности. Вот не некий русский мужик там на печи или, наоборот, с сохой является мерилом, а российский гражданин.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Общечеловеческий мужик на печи.
АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Нет, не общечеловеческий - российский гражданин, у которого есть соответствующий статус, есть права. А уж он, кем он себя считает, пусть это будет его дело, пусть этим не будет озабочено государство, в конце концов. У государства есть много других занятий, вот этим пусть не занимается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я бы Захара хотела спросить, часто ли его за его книги обвиняли в экстремизме, национализме, бывало ли такое?
ЗАХАР ПРИЛЕПИН: Нет, меня никто не обвинял за мои книги ни в одном из этих грехов. Меня лично периодически обвиняют, но это тоже всё совершенно маргинально. Поэтому у меня тут всё в порядке. Потом, понимаете, во многом тема вот этого пещерного национализма, она же ведь является созданной искусственным образом. Это ведь одна из политтехнологических забав нашего государства, к несчастью. И власти, вместо того, чтоб озаботиться теми самыми «Д», о которых мы говорим, в том числе и демократия, которую бы я не хотел сбрасывать со счетов, и детьми, безусловно. Вместо того, чтобы заниматься этим, они периодически занимаются созданием некоего мифа о русском фашизме, так называемом, который непременно придет к власти в этой стране, если произойдет смена про-российских властных элит. Это является абсолютной чепухой и абсолютной политтехнологической игрой. И в этом смысле периодически стоит давать власти и СМИ, которых они заставляют это делать, давать им по рукам, чтобы они этот миф не размножали в неокрепших неумных головах.
АРКАДИЙ МАЛЕР: А вы знаете, я хочу как раз сказать по поводу существующих табу на произнесение слова «русский» или «русский националист». Дело в том, что мне непонятно, почему у нас сегодня обсуждение в минорных проходит таких тонах. Дело в том, что по моему абсолютному ощущению и знанию этой ситуации, нужно проводить очень четкую границу между эпохой 90-х годов, когда действительно было ощущение, ну, скажем так, идеологического либерального прессинга. Когда человек, который просто говорил о русском патриотизме, я думаю, что многие из присутствующих назывались в СМИ просто фашистами, русскими фашистами. Где-то с начала 2000-х годов ситуация кардинально изменилась. У меня за последние 8 лет нет ощущения, что я живу под либеральным прессингом. Вовсе нет. Давайте все-таки будем говорить начистоту. Президент Путин и многие члены его команды очень много сделали для реабилитации русского национального самосознания. Они очень много сделали для того, чтобы люди, которые считают себя русскими патриотами, больше не чувствовали какой-либо угрозы со стороны господствующих медиа. И в этом, кстати говоря, состоит их большая заслуга. И сам факт, что существует программа «Русский взгляд», с первого дня ее существования говорит о том, что мы сейчас все-таки живем уже совсем в другой эпохе. Сам факт, что мы говорим на эту тему. День 4 ноября, который является сейчас общенациональным праздником. Но, другой вопрос, что сама власть, идя навстречу этим пожеланиям, и не просто идя навстречу, а сама власть такой является, ведь не забудьте, что президент Путин сказал про своего преемника Дмитрия Медведева, что он националист в хорошем смысле слова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот видите, мы все разное подразумеваем, мы все говорим о хорошем национализме, а подразумеваем разное.
Спасибо всем, спасибо за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на русский национализм. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Увидимся в следующее воскресенье. Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» - это о России! Что будет дальше - увидим!